Treffpunkt Königsplatz

Inzwischen frage ich mich ernsthaft, was manche hier wohl schreiben würden, wenn Putin bspsw. Niedersachsen für sich beanspruchen und mit Krieg drohen würde.

Martin

(06.05.2022, 13:16)Martin schrieb: [ -> ]Und Polen und Frankreich und UK und Finnland und Schweden und die Niederlande und ......

Deutschland steht ziemlich alleine da, würde ich mal so in den Raum stellen.

Martin

Es geht nicht darum, ob man, wie auch in den beiden offenen Briefen an Scholz zum Ausdruck kommt, für die Lieferung schwerer Waffen oder gegen eine solche ist. Beide Lager haben Argumente, die natürlich, je nach Lager, gut oder schlecht geheißen werden. 
Die einen folgen dem Narrativ* der USA, die anderen erlauben sich eine abweichende Meinung dazu (weil man weiß, dass die Einen nicht immer die Guten und die anderen nicht immer die Schlechten sind).

Ganz davon abgesehen - und das muss meiner Meinung nach so sein - führt sich hier der ukrainischer Botschafter in Deutschland auf, als ob er hier die ihm von einer höheren Instanz verliehene Meinungshoheit hätte und Deutschland vorschreiben könnte, was zu tun ist. Dies unterstreicht er fast tagtäglich mit verbalen Attacken, Beleidigungen und Erpressungsversuchen auf der moralischen Ebene. 
Der Mann ist nicht mehr tragbar, er schadet der Ukraine - und politisch als feuriger Bandera-Verehrer wirft er einen Schatten auf die ganze Regierung. 
Entweder sollte ihn Selenskyi zurückbeordern oder man sollte ihm das von deutscher Seite nahelagen.
_________________________

* Narrativ: Es geht bei diesem Begriff nicht um die Erzählung selbst, sondern darum, wie etwas erzählt wird. Die Form der Darstellung ist entscheidend dafür, wie der erzählte Inhalt verstanden wird und was er beim Zuhörer bewirkt.

Nicht von ungefähr fällt da einem gleich das Wort "Propaganda" ein.

Gut, dass der Papst - bei aller Kritik am russischen Vorgehen - als wahrscheinlichen oder möglichen Grund   für den russischen Einmarsch in die Ukraine das „Bellen der Nato an Russlands Tür“ nannte.
Auch einer, dem klar ist, dass dieser Krieg nicht mit dem 24.02.22 begann, sondern eine jahrelange, ja jahrzehntelange Vorgeschichte hat.
Das passt natürlich so gar nicht zum Narrativ der Nato bzw. der USA.
Kein Wunder, dass der größte Teil der deutschen Presse die Worte des Papstes als bizarr, lächerlich, dilettantisch usw. bezeichnet.
Denn wer will, der weiß, dass viele Chefredakteure und Herausgeber der Mainstreampresse (übrigens auch der letzte Chefredakteur der AA) wie auch sehr viele Politiker Mitglieder der Atlantik-Brücke sind, darunter auch etliche Grüne, wie der Cem und die Annalena und die Katrin ...
Man weiß also, woher der Wind in der deutschen Presselandschaft weht. Bei der Politik weiß man es sowieso.

(06.05.2022, 13:34)derfnam schrieb: [ -> ]Die USA helfen der Ukraine den russischen Raketenkreuzer zu versenken, Selenskyj fordert einen Marshall-Plan für sein Land, so langsam wird deutlich wer hinter diesem Kriege steckt und sein Süppchen kocht.
Wenn jetzt eine Gruppe deutscher Politiker in die Ukraine reist, dann würde ich mir wünschen dass da mal Tacheles geredet wird und Deutschland seiner Bevölkerung nicht noch mehr Sanktionen und deren Auswirkungen zumutet. Die Frage was die Ukraine geleistet hat um diesen Krieg zu verhindern wird immer notwendiger, die Verflechtungen zu den USA sind nun wirklich nicht neu.

So ist es, aber das gehört so gar nicht zum Narrativ des Westens, der Nato, der USA.
Siehe den direkt vorhergehenden Beitrag.
Die politischen Verflechtungen sind durch die Aktivitäten des CIA und den Einsatz der amerikanischen Academi-Söldnern beim Maidan-Aufstand belegt.
War klar, dass man danach keine Ruhe gab.

(06.05.2022, 12:27)harvest schrieb: [ -> ]Und wiederum passend dazu das Schandmaul Melnyk gestern:


Und was richtige Politik ist, bestimmen Selinskyi und ER.

Scholz hat das schon richtig gemacht, harvest, indem er nicht öffentlich gegen die Provokationen geantwortet hat. Nur am Montag hat er im ZDF klar gemacht, dass es so nicht geht und er daher auch gegenwärtig von einem Besuch in Kiew Abstand nimmt. Du darfst aber durchaus annehmen, dass man intern mit den Herren durchaus Tacheles geredet hat, warum sonst ruft denn plötzlich Selinsky bei Steinmeier an? Provokationen ins Leere laufen zu lassen bringt mehr, als wenn man sich wie vom Provokateur erwartet verhalten würde.

(06.05.2022, 15:03)harvest schrieb: [ -> ]Es geht nicht darum, ob man, wie auch in den beiden offenen Briefen an Scholz zum Ausdruck kommt, für die Lieferung schwerer Waffen oder gegen eine solche ist. Beide Lager haben Argumente, die natürlich, je nach Lager, gut oder schlecht geheißen werden. 
Die einen folgen dem Narrativ* der USA, die anderen erlauben sich eine abweichende Meinung dazu (weil man weiß, dass die Einen nicht immer die Guten und die anderen nicht immer die Schlechten sind).

Ganz davon abgesehen - und das muss meiner Meinung nach so sein - führt sich hier der ukrainischer Botschafter in Deutschland auf, als ob er hier die ihm von einer höheren Instanz verliehene Meinungshoheit hätte und Deutschland vorschreiben könnte, was zu tun ist. Dies unterstreicht er fast tagtäglich mit verbalen Attacken, Beleidigungen und Erpressungsversuchen auf der moralischen Ebene. 
Der Mann ist nicht mehr tragbar, er schadet der Ukraine  - und politisch als feuriger Bandera-Verehrer wirft er einen Schatten auf die ganze Regierung. 
Entweder sollte ihn Selenskyi zurückbeordern oder man sollte ihm das von deutscher Seite nahelagen.
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* Narrativ: Es geht bei diesem Begriff nicht um die Erzählung selbst, sondern darum, wie etwas erzählt wird. Die Form der Darstellung ist entscheidend dafür, wie der erzählte Inhalt verstanden wird und was er beim Zuhörer bewirkt.

Nicht von ungefähr fällt da einem gleich das Wort "Propaganda" ein.

Gut, dass der Papst - bei aller Kritik am russischen Vorgehen - als wahrscheinlichen oder möglichen Grund   für den russischen Einmarsch in die Ukraine das „Bellen der Nato an Russlands Tür“ nannte.
Auch einer, dem klar ist, dass dieser Krieg nicht mit dem 24.02.22 begann, sondern eine jahrelange, ja jahrzehntelange Vorgeschichte hat.
Das passt natürlich so gar nicht zum Narrativ der Nato bzw. der USA.
Kein Wunder, dass der größte Teil der deutschen Presse die Worte des Papstes als bizarr, lächerlich, dilettantisch usw. bezeichnet.
Denn wer will, der weiß, dass viele Chefredakteure und Herausgeber der Mainstreampresse (übrigens auch der letzte Chefredakteur der AA) wie auch sehr viele Politiker Mitglieder der Atlantik-Brücke sind, darunter auch etliche Grüne, wie der Cem und die Annalena und die Katrin ...
Man weiß also, woher der Wind in der deutschen Presselandschaft weht. Bei der Politik weiß man es sowieso.

Die "Atlantikbrücke" ist keine geheime Verschwörung hinter den Kulissen, wie man ihre Interpretation deuten könnte, sondern offizielle Politik in Deutschland seit Adenauer. Und deshalb stehen die Demokraten ganz selbstverständlich auf der Seite der Nato und der USA. Nur einer hat damit gebrochen und viel Schaden angerichtet, Schröder und seine Clique.

Und selbst wenn Putin "provoziert" wurde, es gibt ihm nicht das Recht, ein friedliches Land mit einem Angriffskrieg zu überziehen! Erinnert mich an die Argumentation bei Vergewaltigungs-Relativieren, dass bei einem so kurzen Minirock eine Vergewaltigung schließlich eine zwingende Konsequenz sei.

Über den ukrainischen Botschafter wurde schon viel geschrieben, er ist aber nur eine Stimme unter vielen. Die Klitschkos haben ein viel höheres Gewicht und Ansehen und agieren sehr vernünftig und finden auch den richtigen Ton. Man kann ja nicht stellvertretend der ganzen Ukraine wegen dem Botschafter in Deutschland die Hilfe verweigern oder von ihr verlangen, sich vor Putin zu ergeben.

Dieser Krieg ist jetzt schon viel mehr als eine Auseinandersetzung zwischen ehemaligen Sowjetrepubliken, es ist der Kampf zwischen dem Modell der westlichen Demokratien und den verbleibenden, relevanten Diktaturen dieser Welt, mit China und Nordkorea auf der Seite Russlands. Und wie vor 80 Jahren wird auch dieses mal die Freiheit und die Demokratie siegen.

Martin

Aus der Beschreibung des Videos:

Zitat:"Niemand wusste es" ist nun eine oft gehörte Antwort auf die Frage, ob man Putin nicht vorher hätte stoppen können. Doch damit macht man es sich zu leicht, denn alle mit dem Thema befassten Expertinnen und Experten warnten. Otto von Habsburg, der sein Leben dem Kampf gegen totalitäre Systeme verschrieben hat, warnte in seinen Vorträgen schon Anfang der 2000er Jahre vor dem "kommenden mächtigen Mann, der Europa bedrohen wird". Habsburg mahnte dabei auch stehts eine gemeinsame europäische Sicherheitspolitik ein, denn: "Ohne europäische Sicherheitspolitik, wird Europa nicht bestehen können". Vorträge von Dr. Otto von Habsburg mit Verweisen auf Putin sowohl 2003 (Bregenz) als auch 2005 (Wolfurt). Kaum jemand wollte die Warnungen damals glauben, der Westen kassierte die Friedensdividende und die Bevölkerung der Ukraine leidet und stirbt heute.

(06.05.2022, 16:03)Martin schrieb: [ -> ]Die "Atlantikbrücke" ist keine geheime Verschwörung hinter den Kulissen, wie man ihre Interpretation deuten könnte, sondern offizielle Politik in Deutschland seit Adenauer. Und deshalb stehen die Demokraten ganz selbstverständlich auf der Seite der Nato und der USA. Nur einer hat damit gebrochen und viel Schaden angerichtet, Schröder und seine Clique.

Dass es sich um eine Geheimgesellschaft handelt, habe ich nirgendwo geschrieben. Das hat sie nämlich auch gar nicht nötig.
Denn ein Großteil der führenden deutschen Politiker der ersten und zweiten Reihe - quer durch alle Parteien, außer der AfD - ist dort Mitglied, und Sigmar Gabriel seit 2019 Vorsitzender.
Überraschend/Erschreckend aber finde ich, wie viele deutsche Journalisten und Medienleute dort Mitglieder sind.
Einfach alles, was in Deutschland Rang und Namen hat. Da verwundert die enge Verknüpfung von Regierungspolitik und Mainstream-Medien nicht.

Journalisten in der Atlantikbrücke 

(Die Liste beschränkt sich auf die Jahre bis 2012. Danach findet man keine vergleichbaren Angaben mehr. Aber es sind sicher nicht weniger geworden.)

Das engt natürlich das Meinungsspektrum beim Thema "USA" und allen anderen damit zusammenhängenden Themen sehr ein, um es mal sehr nachsichtig zu formulieren.
Deswegen musste ich auch immer schmunzeln, als man während Trumps Amtszeit häufig lesen konnte, dass sich Deutschland und Europa viel stärker auf eigene Beine stellen sollten. Der passte nun wirklich nicht als vorbildlicher amerikanischer Repräsentant. 
Aber das Netzwerk funktionierte. Mit Trumps Abwahl war alles wieder wie gehabt.

Noch ein Beispiel zu dem, was der Papst mit "Mitschuld" meinte.
Was war das für eine Aufregung, ja Kriegsangst, als die Russen im Oktober 1962 Atom-Raketen auf Kuba zu stationieren begannen. Die Kuba-Krise und Kennedy, man spricht auch heute noch davon.
Dass aber im April desselben Jahres, also ein halbes Jahr vorher, die Amerikaner Thor- und Jupiter-Atomraketen, mit denen alle wichtigen Ziele in der Sowjetunion erreicht werden konnten, in der Türkei stationiert hatten, das weiß doch kaum jemand.
Frage nach der eigenen Verantwortung und Schuld oder Mitschuld - nicht die Bohne. Damals nicht und heute nicht.
Und so ging es weiter.

Es war schon immer so und wird auch nie anders sein, dass jeder immer seine Sicht der Dinge darstellt.
Das ist auch gut so um sich gegenseitig zu verstehen, wenn man miteinander redet.
Nur Krieg ist eher ein sich gegenseitig belügen und führt immer in Eskalationen.
So gesehen haben wir den "Infokrieg" genaugenommen schon seit Jahrzehnten.

Das läuft auch innerhalb von Demokratien nicht anders, nur die rote Linie ist ein echter Krieg aus dem man nur schwer wieder herauskommt.
Fakt ist die Nato hat selbst hat nie einen begonnen kann allerdings auch nicht zusehen wie andere militärisch ihren Einflussbereich erweitern wollen.
Dabei liegt der Hintergrund fast ausschließlich mehr oder weniger in inneren Problemen und dabei verfällt man auch heute immer noch in die äußere Schuldigensuche.

In den heutigen Demokratien wird mit Sicherheit nicht immer alles richtig gemacht, was sich natürlich erst hinterher herausstellt.
Nur welche hat deshalb einen bewaffneten Krieg begonnen?
Man streitet, tauscht sich aus, mal gewinnt der eine mal der andere und trotz Ungerechtigkeiten schafft man es miteinander umzugehen ohne sich den Schädel einschlagen zu wollen.

Vorsicht ist aber dann geboten wenn einer glaubt genau das tun zu müssen um seinen Willen durchzusetzen.
Da wird eine Grenze überschritten die, durch die heutigen technischen Möglichkeiten, in der Lage ist die Welt in einen Abgrund zu stürzen.
Mit ist es dann herzlich egal wer wann irgendwann mal Fehler begangen hat aus denen der Mensch eben auch am meisten lernt.
Gewisse Fehler sollte man allerdings nicht begehen da das einerseits für einen selbst ins Auge gehen kann zuweilen auch lebensbedrohlich ist.
Noch schlimmer ist es aber wenn dieser Fehler fast alle bedroht, auch diejenigen die damit nichts zu tun haben sowie auch selbst keinen großen Fehler begingen.

Es geht am Ende immer nur glimpflich aus wenn die innere Bereitschaft zu Machtverzicht vorhanden ist und die ist in Demokratien, auch mir ihren Fehlern vorhanden.
Bei Putin muss man darüber deutlich Zweifel haben und genau das ist immer der Grund für Konflikte die alle Seiten verlieren lassen.

(07.05.2022, 10:11)Kreti u. Plethi schrieb: [ -> ]Es war schon immer so und wird auch nie anders sein, dass jeder immer seine Sicht der Dinge darstellt.
Das ist auch gut so um sich gegenseitig zu verstehen, wenn man miteinander redet.
Nur Krieg ist eher ein sich gegenseitig belügen und führt immer in Eskalationen.
So gesehen haben wir den "Infokrieg" genaugenommen schon seit Jahrzehnten.

Das läuft auch innerhalb von Demokratien nicht anders, nur die rote Linie ist ein echter Krieg aus dem man nur schwer wieder herauskommt.
Fakt ist die Nato hat selbst hat nie einen begonnen kann allerdings auch nicht zusehen wie andere militärisch ihren Einflussbereich erweitern wollen.
Dabei liegt der Hintergrund fast ausschließlich mehr oder weniger in inneren Problemen und dabei verfällt man auch heute immer noch in die äußere Schuldigensuche.

In den heutigen Demokratien wird mit Sicherheit nicht immer alles richtig gemacht, was sich natürlich erst hinterher herausstellt.
Nur welche hat deshalb einen bewaffneten Krieg begonnen?
Man streitet, tauscht sich aus, mal gewinnt der eine mal der andere und trotz Ungerechtigkeiten schafft man es miteinander umzugehen ohne sich den Schädel einschlagen zu wollen.

Vorsicht ist aber dann geboten wenn einer glaubt genau das tun zu müssen um seinen Willen durchzusetzen.
Da wird eine Grenze überschritten die, durch die heutigen technischen Möglichkeiten, in der Lage ist die Welt in einen Abgrund zu stürzen.
Mit ist es dann herzlich egal wer wann irgendwann mal Fehler begangen hat aus denen der Mensch eben auch am meisten lernt.
Gewisse Fehler sollte man allerdings nicht begehen da das einerseits für einen selbst ins Auge gehen kann zuweilen auch lebensbedrohlich ist.
Noch schlimmer ist es aber wenn dieser Fehler fast alle bedroht, auch diejenigen die damit nichts zu tun haben sowie auch selbst keinen großen Fehler begingen.

Es geht am Ende immer nur glimpflich aus wenn die innere Bereitschaft zu Machtverzicht vorhanden ist und die ist in Demokratien, auch mir ihren Fehlern vorhanden.
Bei Putin muss man darüber deutlich Zweifel haben und genau das ist immer der Grund für Konflikte die alle Seiten verlieren lassen.

Weitgehende Zustimmung.
Nur in zwei wichtigen Punkten nicht.
Zwar hat noch nie die NATO einen Krieg begonnen bzw. ist noch nie in einen eingetreten außer im Kosovokrieg, wohl aber die USA, die führende Macht der NATO.
Nur eine Auswahl:
Die beiden Golfkriege, der Vietnamkrieg, der Afghanistankrieg …
…dazu militärische Putsche gegen missliebige Regierungen im früheren Persien, in Chile, in Panama, dazu häufig militärische Unterstützung von Aufständen gegen missliebige Regierungen.

Und der zweite Punkt:
Auch als Großmacht sollte man im Kampf um die Vorherrschaft nicht überdrehen und merken, wann es genug ist.
Gefährlich wird es, wenn der Schwächere in die Ecke gedrängt wird. Der schlägt dann, für den Angreifenden überraschend, nicht selten, vor blinder Wut schäumend, irre um sich.
So wie Putin.
Das ist eine psychologisch begründete Erklärung, nur das. Denn Putin hätte sich in seiner tragenden Rolle selbst viel besser im Griff haben und nie so weit gehen dürfen. Er ist allein verantwortlich für diesen Krieg, aber mitverantwortlich für dessen Entstehung sind die, die seine wiederholt im Vorfeld dieses Krieges angemahnten Sicherheitsinteressen in den Wind schlugen, trotz eines deutlichen Warnsignals (Maidan-Proteste gegen Russland >>> Okkupation der Krim).

"Emma-Brief" wurde von rund 250.000 Menschen unterschrieben.

Die Initiatorin des offenen Briefes meldete sich erneut zu Wort und forderte von Selenskyi mehr Zurückhaltung.

Zitat:Die Feministin Alice Schwarzer wünscht sich vom ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj gemäßigtere Töne. „Ich bedauere, dass Selenskyj nicht aufhört zu provozieren“, sagte sie am Samstag der Deutschen Presse-Agentur in München bei der Vorstellung des Dokumentarfilms „Alice Schwarzer“.
Würde Bundeskanzler Olaf Scholz der Einladung Selenskyjs folgen und am 9. Mai nach Kiew reisen, wäre das eine „Provokation ohne Gleichen“. An dem Tag feiert Russland den sowjetischen Sieg über das nationalsozialistische Deutschland im Zweiten Weltkrieg.
„Ich würde mir doch ein bisschen nuanciertere Töne auch aus der Ukraine wünschen“, sagte Schwarzer und betonte: Wenn man die offizielle Politik des Präsidenten „zum Teil fragwürdig“ fände, bedeute das nicht, dass man nicht mit dem Land fühle oder die Opfer ignoriere – „ganz im Gegenteil“.

Recht hat sie. Eine kluge und ausgewogene Aussage.
Selenskyi will auf Gedeih oder Verderb die NATO und die EU voll in diesen Krieg hineinziehen und an sich binden.
Davon profitiert nur einer. Die Großmacht USA reibt sich die Hände über diese Vorlage Russlands nutzt die Gelegenheit, den Rivalen Russland dauerhaft so richtig zusammenstutzen zu können, ohne mittendrin im Geschehen zu stehen. Und Biden kann sich als starker Mann profilieren, was ihm ja innenpolitisch nie gelang.