(27.04.2022, 11:05)Don Cat schrieb: [ -> ]Sehr aufschlussreicher Bericht:
Warum ist der Donbass so wichtig?
https://www.dw.com/de/warum-ist-der-donb...obal-de-DE
Nicht nur wie im Link beschrieben, da gibt es auch noch was anderes das die Ukraine bisher kaum nutzt.
Zitat:Betrachtet man die gewaltigen Erdgasreserven im asiatischen Teil Russlands als außereuropäische Lagerstätten, verfügt die Ukraine heute über die zweitgrößten bekannten europäischen Gasvorkommen.
Ukraine verstehen.de
(27.04.2022, 11:28)Kreti u. Plethi schrieb: [ -> ]Nicht nur wie im Link beschrieben, da gibt es auch noch was anderes das die Ukraine bisher kaum nutzt.
Ukraine verstehen.de
Wusste ich nicht. Weiß das der Putin
?
(27.04.2022, 15:12)Don Cat schrieb: [ -> ]Es gibt sie noch, die vernünftigen Menschen:
https://www.t-online.de/nachrichten/ausl...obal-de-DE
Olaf Scholz Zurückhaltung ist/war nicht unehrenhaft!
Wenn man gegen seinen Willen versetzt wird, wird man anschließend zum Kriegsverbrecher. Wer kennts nicht.
Bin ja gespannt welche argumentativen Verrenkungen noch kommen, um Putin zu entschuldigen.
Zu AZ-Forums Zeiten kamen solche wirre Thesen von Anticlark & Co. So ändern sich die Zeiten.
Martin
(27.04.2022, 17:45)Martin schrieb: [ -> ]Wenn man gegen seinen Willen versetzt wird, wird man anschließend zum Kriegsverbrecher. Wer kennts nicht.
Bin ja gespannt welche argumentativen Verrenkungen noch kommen, um Putin zu entschuldigen.
Zu AZ-Forums Zeiten kamen solche wirre Thesen von Anticlark & Co. So ändern sich die Zeiten.
Martin
Dass man im Westen und speziell in den USA gerne die Vorgeschichte von kriegerischen Konflikten ausblendet, ist nicht unüblich. Wäre ja auch zu viel verlangt.
Siehe z.B. auch den Nahen Osten.
Aber da arbeitet man sich dann lieber an Merkel (einst Liebling der Journaille), der SPD und speziell an Schröder ab. Aber die haben Putin nicht zur Weißglut gebracht. Da sollte man lieber über den großen Teich blicken.
Ich habe schon mal darauf hingewiesen, dass es im Vorfeld von Putins Einfall in die Ukraine durchaus einige Situationen gab, in denen man die Interessen Russland ignorierte oder sogar Russland nicht ernst nahm. Obama tat das auch verbal.
Kriege kommen nicht aus heiterem Himmel, da gibt es immer eine Vorgeschichte.
(27.04.2022, 20:57)harvest schrieb: [ -> ]Dass man im Westen und speziell in den USA gerne die Vorgeschichte von kriegerischen Konflikten ausblendet, ist nicht unüblich. Wäre ja auch zu viel verlangt.
Siehe z.B. auch den Nahen Osten.
Aber da arbeitet man sich dann lieber an Merkel (einst Liebling der Journaille), der SPD und speziell an Schröder ab. Aber die haben Putin nicht zur Weißglut gebracht. Da sollte man lieber über den großen Teich blicken.
Ich habe schon mal darauf hingewiesen, dass es im Vorfeld von Putins Einfall in die Ukraine durchaus einige Situationen gab, in denen man die Interessen Russland ignorierte oder sogar Russland nicht ernst nahm. Obama tat das auch verbal.
Kriege kommen nicht aus heiterem Himmel, da gibt es immer eine Vorgeschichte.
Welche Vorgeschichte rechtfertigt einen Angriffs- und Vernichtungskrieg? Muss man Putin (nicht Russland!) immer ernst nehmen? Ich kenne keinen Politiker der westlichen Welt, der nicht schon weitaus mehr gescholten und gedemütigt wurde als Putin. Alleine was sich in der EU-Presse schon an Häme über Macrons Frau ergoss, wäre Vorwand genug für zwei Angriffskriege. Gibt es für Putin einen Sonderstatus, weil er Gegner und Kritiker mit grausamen Methoden ermorden lässt und anscheinend einen sehr kleinen Penis hat?
Zum Thema "Naher Osten". Welchen Konflikt meinen Sie? Die Erbfeindschaft zwischen Irak und dem Iran? Den Krieg zwischen Saudi Arabien und dem Jemen? Oder den Konflikt der einzigen Demokratie im nahen Osten mit ein paar arabischen Diktaturen? Israel hat übrigens mit einer Reihe von arabischen Staaten inzwischen Beziehungen aufgenommen, El Al fliegt diverse arabische Staaten an und die Lage hat sich spürbar entspannt. Aktive Konflikte gibt es lediglich noch zwischen dem erdachten Volk der "Palästinenser", die tatsächlich immigrierte Ägypter und Jordanier sind und dem israelischen Staat. Übrigens bekommen "Palästinenser" keine Pässe in Ägypten und Jordanien, man möchte diese Leute nicht mal in deren Herkunftsländern.
Martin
(28.04.2022, 09:30)Martin schrieb: [ -> ]Welche Vorgeschichte rechtfertigt einen Angriffs- und Vernichtungskrieg? Muss man Putin (nicht Russland!) immer ernst nehmen? Ich kenne keinen Politiker der westlichen Welt, der nicht schon weitaus mehr gescholten und gedemütigt wurde als Putin. Alleine was sich in der EU-Presse schon an Häme über Macrons Frau ergoss, wäre Vorwand genug für zwei Angriffskriege. Gibt es für Putin einen Sonderstatus, weil er Gegner und Kritiker mit grausamen Methoden ermorden lässt und anscheinend einen sehr kleinen Penis hat?
Zum Thema "Naher Osten". Welchen Konflikt meinen Sie? Die Erbfeindschaft zwischen Irak und dem Iran? Den Krieg zwischen Saudi Arabien und dem Jemen? Oder den Konflikt der einzigen Demokratie im nahen Osten mit ein paar arabischen Diktaturen? Israel hat übrigens mit einer Reihe von arabischen Staaten inzwischen Beziehungen aufgenommen, El Al fliegt diverse arabische Staaten an und die Lage hat sich spürbar entspannt. Aktive Konflikte gibt es lediglich noch zwischen dem erdachten Volk der "Palästinenser", die tatsächlich immigrierte Ägypter und Jordanier sind und dem israelischen Staat. Übrigens bekommen "Palästinenser" keine Pässe in Ägypten und Jordanien, man möchte diese Leute nicht mal in deren Herkunftsländern.
Martin
Aha, "keinen Politiker der westlichen Welt" ... Ihr Vergleich mit Macrons Frau ist etwas abwegig, oder?
Zum Thema "Naher Osten":
Zitat:Seit 2014 greifen auch die USA aktiv ins Kriegsgeschehen in Syrien ein. Seitdem hatten US-Streitkräfte, darunter sowohl Luftwaffen- als auch Bodentruppen, regelmäßig gegen den IS und andere Gruppen in Syrien gekämpft.
Gleichzeitig unterstützten sie Rebellen logistisch, die gegen das Regime von Bashar Assad vorgingen. Mit Biden führt bereits der dritte US-Präsident militärische Operationen in Syrien durch, dabei hatte er stets versprochen, die "Endlos-Kriege" beenden zu wollen.
ZDF
Zunächst mal sei erwähnt, dass der Sturz Assads das ausgegebene Ziel der Amerikaner war, obwohl ein Putsch gegen die Regierung eines anderen Landes ein Verstoß gegen das Völkerrecht ist. Bald erreichten die Amerikaner, dass jeder gegen jeden in diesem Bürgerkrieg kämpfte, Aufständische und Terrorgruppen gegen Assad, Terrorgruppen gegeneinander, und dass der IS mit seinen Schlächtern zu einer regionalen Macht wurde, und dann, als sie nicht mehr aus dem unüberschaubaren Konflikt herauskamen und nicht mehr weiterwussten, hauten sie ab ... nach uns die Sintflut. Und Assad und die bis dahin relativ zurückhaltenden Russen Russen räumten dann in Syrien auf, aber wie ...
Ähnlich war es im Irak, den man durch den Sturz des Machthabers Hussein "befrieden" und mit der Demokratie "beschenken" wollte. Das Gegenteil war der Fall. Die rat-und hilflosen Amerikaner hinterließen einen failed state, dessen zerschlagene Armee der Nährboden des IS wurde.
Das ähnliche Szenario etliche Jahre zuvor in Afghanistan. 2001 Einmarsch und Sturz des Taliban-Regimes, Chaos, Bürgerkrieg, massenweise Anschläge, Rückzug der Amis und alles keinen Deut besser als zuvor ...
(28.04.2022, 10:57)harvest schrieb: [ -> ]Aha, "keinen Politiker der westlichen Welt" ... Ihr Vergleich mit Macrons Frau ist etwas abwegig, oder?
Es ging um Kränkungen und Demütigungen. Und hämische Meldungen wie "Macron habe seine Mutter geheiratet" fällt in meiner Welt in diese Kategorie.
Oder nehmen Sie von mir aus ein anderes Beispiel: Erdogan hat (zu Recht) kräftig einstecken müssen, aber deswegen auch keinen Krieg entfesselt. Ich bin sicher, Sie verstehen was ich verdeutlichen will.
(28.04.2022, 10:57)harvest schrieb: [ -> ]Zunächst mal sei erwähnt, dass der Sturz Assads das ausgegebene Ziel der Amerikaner war, obwohl ein Putsch gegen die Regierung eines anderen Landes ein Verstoß gegen das Völkerrecht ist. Bald erreichten die Amerikaner, dass jeder gegen jeden in diesem Bürgerkrieg kämpfte, Aufständische und Terrorgruppen gegen Assad, Terrorgruppen gegeneinander, und dass der IS mit seinen Schlächtern zu einer regionalen Macht wurde, und dann, als sie nicht mehr aus dem unüberschaubaren Konflikt herauskamen und nicht mehr weiterwussten, hauten sie ab ... nach uns die Sintflut. Und Assad und die bis dahin relativ zurückhaltenden Russen Russen räumten dann in Syrien auf, aber wie ...
Ähnlich war es im Irak, den man durch den Sturz des Machthabers Hussein "befrieden" und mit der Demokratie "beschenken" wollte. Das Gegenteil war der Fall. Die rat-und hilflosen Amerikaner hinterließen einen failed state, dessen zerschlagene Armee der Nährboden des IS wurde.
Das ähnliche Szenario etliche Jahre zuvor in Afghanistan. 2001 Einmarsch und Sturz des Taliban-Regimes, Chaos, Bürgerkrieg, massenweise Anschläge, Rückzug der Amis und alles keinen Deut besser als zuvor ...
Syrien ist vor allem ein Failed State, dessen Ex-Diktator von Russland als Marionette wieder an die Macht geputscht wurde. Neben den Amerikanern mischen da unten noch andere Parteien mit: Der Irak, der Iran und der IS bspsw. Taugt als Rechtfertigung für den Angriffskrieg auf einen funktionierenden demokratischen Staat mitten in Europa nicht sonderlich. Und ja, die Ukraine funktioniert. Beste Netzabdeckung, Frieden, viele Restaurants und Geschäfte, eine wachsende und boomende Wirtschaft, zuletzt wachsender Wohlstand.
Auch beim Irak handelte es sich um eine aus dem Ruder laufende
Diktatur, die die ganze Region destabilisierte. Und auch dort fanden zuerst Angriffskriege seitens des Irak auf andere Staaten statt: Kuwait und Iran.
Was man den USA durchaus vorwerfen kann ist, dass sie die Sache oft nicht richtig zu Ende bringen. Wobei die andere Frage ist, ob man bei einer fundamentalistisch-islamisch geprägten Bevölkerungsmehrheit mit rechtsstaatlichen Prinzipien überhaupt etwas erreichen kann. Meiner Meinung nach verstehen diese Länder nur Regierungsformen unter der Knute, entweder theokratisch oder durch das Militär. Alles andere wird als Schwäche interpretiert.
Die Kernfrage lautet, ob andere Kriege unter komplett anderen Vorzeichen als Rechtfertigung eines Angriffs- und Vernichtungskriegs auf eine Demokratie mitten in Europa dienen kann? Ich meine Nein, definitiv.
Martin
(28.04.2022, 12:39)Martin schrieb: [ -> ]Es ging um Kränkungen und Demütigungen. Und hämische Meldungen wie "Macron habe seine Mutter geheiratet" fällt in meiner Welt in diese Kategorie.
Oder nehmen Sie von mir aus ein anderes Beispiel: Erdogan hat (zu Recht) kräftig einstecken müssen, aber deswegen auch keinen Krieg entfesselt. Ich bin sicher, Sie verstehen was ich verdeutlichen will.
Da liegen Sie leider falsch mit Ihrer Vermutung.
Zwischen Nato-Staaten führt man keinen Krieg, schon gar nicht wegen persönlicher Beleidigungen.
Im konkreten Fall handelt es sich um Sicherheitsinteressen eines Blockbündnisses einerseits und eines großen Landes andererseits, Nato und Russland.
Heute erschien auf GMX ein Interview mit Kohls außenpolitischem Berater Teltschik.
Hier ein paar Auszüge:
Zitat:Welche Motive treiben Putin an?
Das können wir leider alles nur vermuten, denn seine offiziellen Erklärungen sind von einer Art missionarischen Sendungsbewusstsein geprägt, so dass man nicht weiß, wie ernst sie gemeint sind. Mit Sicherheit hat Russland ein Interesse, dass die Ukraine nicht Mitglied der Nato werden kann, dass sie neutral ist und militärisch für Russland keine Bedrohung darstellt, dass die bereits besetzten Gebiete Krim und Donbass einen pro-russischen Status bekommen. Das war auch Bestandteil des Minsker Abkommens. Und man muss natürlich auch die Ukraine fragen, warum sie beim Minsker Abkommen so wenig beweglich war.
(...)
Was ist passiert, dass es jetzt, 21 Jahre nach der Bundestagsrede, zu dieser Eskalation kommt?
Passiert ist, dass eine Reihe von ehemaligen Staaten des Warschauer Paktes Mitglied der Nato wurde. Aus meiner Sicht hätte man darüber nachdenken müssen, ob nicht der vernünftigere Weg gewesen wäre, erst die Mitgliedschaft in der Europäischen Union anzustreben. Dort hätte es auch eine Sicherheitsgarantie gegeben, denn jedes EU-Mitgliedsland ist im militärischen Krisenfall verpflichtet, dem Bündnispartner zur Seite zu stehen. Das gibt’s nicht nur in der Nato. Gleichzeitig hätte man die Einrichtung einer europäischen Freihandelszone verfolgen sollen, die Russland einbindet.
(...)
Die Versäumnisse liegen also beim Westen?
Sie liegen auch beim Westen, das ist meine Meinung. Das hat auf russischer Seite immer auch zu Enttäuschungen geführt. Aber natürlich muss man hinzufügen, dass die Russen ihrerseits Anlass dazu gegeben haben, dass man nicht begeistert auf sie zugegangen ist. Es war, wie immer in der Politik, eine Frage des "Give and Take" – hilf du mir, dann helfe ich dir.
Sehen Sie aktuell irgendjemanden, der für die Seite des Westens überhaupt noch auf dieser Ebene mit Putin verhandeln könnte?
Ja, ich sehe jemand, die Person ist aber nicht mehr im Amt: unsere ehemalige Bundeskanzlerin.
Warum trauen Sie Angela Merkel das zu?
Sie war die Einzige im Westen, die Putin jederzeit anrufen und mit ihm sprechen oder ihn treffen konnte. Leider haben wir nie erfahren, was genau sie im Einzelnen mit ihm besprochen hat. Aber sie hat zum Beispiel 2015 das Minsker Abkommen erreicht (...)
Das Problem war bis zum Schluss, dass sich alle Seiten nicht an dieses Abkommen gehalten haben, auch die Ukrainer nicht.
GMX
Teltschik hält auch das derzeitige harsche Urteil vieler Kommentatoren und Politiker, dass die Ostpolitik der letzten drei Jahrzehnte falsch gewesen sei, für "Irrsinn". Trotz etlicher Krisen zur Zeit des kalten Krieges habe sich die Politik der Sicherheit und Entspannung lange bewährt.
Ich glaube, dass es in der Politik oft nicht anders läuft als in persönlichen Beziehungen (wobei offene, gute persönliche Beziehungen gerade in der Politik wichtig sind).
Nach vielen vielen Jahren stellt sich nicht selten ein Entfremdungsprozess ein, der bis zur erbitterten Feindschaft führen kann. Der Grund ist oft, nicht immer) verspieltes oder verlorengegangenes Vertrauen.
Vorgestern erschien in der SZ ein Gastbeitrag des Philosophen Jürgen Habermas (92), der zur berühmten Frankfurter Schule gehört (Adorno, Horkheimer).
Überschrift und Einleitung lauten:
Zitat:Krieg und Empörung
Schriller Ton, moralische Erpressung: Zum Meinungskampf zwischen ehemaligen Pazifisten, einer schockierten Öffentlichkeit und einem abwägenden Bundeskanzler nach dem Überfall auf die Ukraine.
Leider liegt mir der Artikel nicht vor (Bezahlschranke).
Deshalb beziehe ich mich auf einen Artikel im SPIEGEL, der sich darauf bezieht:
Zitat:Der 92-Jährige sieht auf der einen Seite »die moralisch entrüsteten Ankläger«, die eine stärkere Unterstützung der Ukraine auch mit schweren Waffen fordern. Und auf der anderen Seite »eine reflektiert und zurückhaltend verfahrende Bundesregierung«, so Habermas, die vor dem Hintergrund des atomaren Drohpotenzials Russlands nicht Kriegspartei werden will.
Der Entschluss, nicht Kriegspartei zu werden, sei moralisch gut begründet, so Habermas, aber damit habe sich der Westen selbst die Hände gebunden (...)
Das Problem sei [aber], dass Putin darüber entscheide, »wann der Westen die völkerrechtlich definierte Schwelle überschreitet, jenseits derer er die militärische Unterstützung der Ukraine auch formal als Kriegseintritt des Westens betrachtet«. Das Risiko eines Weltenbrandes lasse »keinen Spielraum für riskantes Pokern« (...)
Auf der anderen Seite könne sich der Westen »nicht beliebig erpressen lassen.« Die Ukraine ihrem Schicksal zu überlassen, wäre »nicht nur unter politisch-moralischen Gesichtspunkten ein Skandal, es läge auch nicht im eigenen Interesse« (...)
In dieser Konstellation begrüßt Habermas, dass Bundeskanzler Olaf Scholz auf einer »politisch zu verantwortenden und sachlich umfassend informierten Abwägung« bestehe. Doch dieser sehe sich mit einem »schrillen, von Pressestimmen geschürten Meinungskampf über Art und Ausmaß der militärischen Hilfe für die bedrängte Ukraine« konfrontiert.
Der ukrainische Präsident, »der sich mit der Macht der Bilder auskennt«, sorge für eindrucksvolle Botschaften. Wolodymyr Selenskyjs per Video übertragene Rede bezeichnet Habermas als »moralische Ordnungsrufe« an den Bundestag. »Politische Fehleinschätzungen und falsche Weichenstellungen früherer Bundesregierungen« münze die ukrainische Seite »umstandslos in moralische Erpressungen« um"(...)
SPIEGEL
Ich kann Habermas voll und ganz zustimmen. Von dieser ungenierten moralischen Erpressung durch Selenski und seinen Büttel Melnyk schrieb ich ja auch schon am 27.04. anderenorts ("SPD-Politiker irritiert ...", ## 12+18)
Teilweise süffisant, aber zutreffend kommentiert Gerhard Spoerl die radikale Wende der Grünen und der Presse (nicht nur der Springer-Presse) auf t-online.
Zitat:Der neue Moralismus kommt durch eine radikale Umkehr zustande. Mit der gleichen Emphase, mit der Anton Hofreiter heute Panzertypen herunterrasselt, haben Grüne wie er gestern noch den Roten Milan vor den mörderischen Flügeln der Windräder retten wollen. Erstaunlich ist, dass nicht nur die Springer-Presse sich die Stichworte und den abfälligen Gestus des ukrainischen Botschafters zu eigen macht, sondern auch die Scholz-Kritiker. Der neue Moralismus ist der alte Moralismus in anderem Gewand. Auf die erregt-empörte Geste kommt es an, nicht auf das ausgefeilte Argument (...)
Viel hängt davon ab, ob Habermas' besorgte Analyse auch von denen gelesen wird, denen sie gilt. Dies gibt er zu bedenken: "Aber ist es nicht ein frommer Selbstbetrug, auf einen Sieg der Ukraine gegen die mörderische russische Kriegführung zu setzen, ohne selbst Waffen in die Hand zu nehmen? Die kriegstreibende Rhetorik verträgt sich schlecht mit der Zuschauerloge, aus der sie wortstark ertönt.
t-online.
Es lebe die Empörungskultur!
Die lässt sich zwar nicht auf politische Lager beschränken, aber am allerlautstärksten kommt sie stets - um was auch immer es geht - aus den Mündern der stets auf Warnstufe 4 (die höchste des DWD) verweilenden Grünen und großen Teilen ihrer woken Anhänger.