Gott - das Problem der Atheisten

[bbuchsky]

NEIN

O-Töne aus handgreiflichen Themen gefischt:
......aber, warum fragst Du nicht Leute, die sich auskennen?
…… Du weißt ja, dass ich jahrelang für ein großes BU gearbeitet habe …
…… Als alter Highender war ich ….

Und wieder durften wir erfahren, dass Sie Fachmann in vielen, den allermeisten, vermutlich allen Gewerken des Bauwesens und auch Randgebieten sind. Das sind locker 15 – 20 diverse Arbeitsbereiche.
Das war bestimmt nicht von Beginn an so. Zunächst einige intensiver, dann weitere usw, bis Sie eben dem Maurer, Bodenleger, Elektriker fachkundig auf Kelle und Phasenprüfer gucken konnten. Ganz zu schweigen, dem Subwoofer optimale Bedingungen schaffen.
Langsam aber sicher wurden Sie vielseitiger und fachmännischer, wurden Ratgeber.

Kurz und bündig, was lernen wir daraus: auch der im fortgeschrittenen Alter besonders angesehene Professor musste über Jahre umfassende Studien betreiben und Prozesse denkend durchdringen. Unrealistisches Denken, Wunschdenken ist nicht zwangsläufig Quelle der Erkenntnisse.

Sehr angenehm, auch mal sachlicher Argumentation in dem Zusammenhang zu begegnen.
Die Sache hat nur einen Fehler:
Ich habe im Verlauf des Erwerbs gewerksübergreifender Kenntnisse keinen Mechanismus erschließen können, der mit die Angst vor der eigenen Endlichkeit nehmen könnte. Ob Auslucht oder Risalit (Huhu, forest!), Läufer-, Binder-, Block-, und Kreuzverband, nichts davon eröffnet mir die Option, meine Vorstellung vom Tod oder der Natur des Universums in Frage zu stellen.
Die Quantenphysik allerdings bietet Raum für Transzendenz, die fatale Unkenntnis über die 93% fehlenden Inhalts der Welt Gelegenheit zur Spekulation.
Ich mag den Dürr, und ich verstehe auch, was er auszudrücken gedenkt.
Gerade die theoretische Physik bietet jedem Suchenden zahllose Gelegenheiten, sich über Ursprung und Ende den Kopf zu zerbrechen, aber zu Fragen über die lebende Materie sollte man Biologen bemühen.

Die Physik ist nur sehr mittelbar mit Organismen in Verbindung zu bringen, um dem Ursprung des Lebens auf die Schliche zu kommen, sind Chemiker, Biochemiker, (Evolutions-)Biologen und Genetiker gefragt. Und da muss man wohl konstatieren, dass der Anteil der Biologen, die an die "Schöpfung" oder wenigstens an einen "Gott" glauben, weit unter dem Anteil der Physiker liegt, die dies tun. Warum?
Der Grund liegt auf der Hand, denn der Pfad des Lebens ist zu 99.99% geklärt. Wir wissen, dass es keinen externen Eingriff in unsere Entwicklung gegeben hat, man hat für jedes behauptete "missing link" inzwischen Nachweise gefunden. Wir können uns sogar Hoffnung darauf machen, innerhalb der nächsten Stadien der Erkenntniszunahme über den Fang von Kometen die vielleicht ersten Aminosäuren zu entdecken, und wenn es in der Quantenphysik einen Durchbruch gibt, könnte uns sogar der Mechanismus erreichen, der Materie im gesammten Umiversum dazu bringt, dem thermodynamischen Zeitpfeil zu folgen und immer komplexere Strukturen anzustreben. Die komplexeste bisher bekannte Struktur sitzt zwischen unseren Ohren, und allein am Energieverbrauch sollte deutlich werden, dass Bewußtsein eine Funktion von Energie ist. Ohne Energie kein Bewußtsein. Wie da eine Seele aus einem toten Körper zu extrahieren wäre, übersteigt meine Möglichkeiten.
Ok, dass will nix heißen......

Erst dann kommt der Dürr ins Spiel, und für seine Haltung kann es eindrückliche psychologische Gründe geben.
Die, wie das bei der Psyche so ist, allesamt eine nachvollziehbare Grundlage haben, im Fall alter Männer sogar eine Vielzahl davon.

[PuK]

Die Quantenphysik allerdings bietet Raum für Transzendenz, die fatale Unkenntnis über die 93% fehlenden Inhalts der Welt Gelegenheit zur Spekulation.

Das ist allerdings eher eine Interpretation von Quantenphysik, wie man sie sonst nur von Herstellern von dubiosen Wasseraufbereitungsgeräten  kennt. Weder die Heisenbergsche Unschärferelation noch die mögliche Verschränkung von Quanten haben irgendwas mit Transzendenz zu tun.

Sondern das eine bedeutet, dass man auf Quantenebene nicht wissen kann, was passieren wird. Es bedeutet nicht, dass in einem überschaubaren Quantensystem nicht determiniert ist, was passieren wird. Es bedeutet nur, dass man das vorher nicht ausrechnen kann, weil man nicht alle relevanten Daten für die Rechnung genau genug messen kann. Das andere bedeutet, dass es offenbar so etwas wie "Quantenzwillinge" gibt, die unter bestimmten Umständen entstehen, und denen dann das gleiche (oder das komplementäre) Schicksal bevorsteht, und dass man noch nicht weiß, wie das zu erklären ist, ohne dass diese Teilchen miteinander irgendwie Informationen austauschen. Aber vielleicht sind diese Zwillinge ja in Wirklichkeit nur ein Teilchen und erscheinen uns im vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuum nur so, als wären sie zwei und weit voneinander entfernt.

Das eine ist also ein Messungsproblem. Allerdings eines, das man auch mit dem besten Messgerät nicht beheben kann, weil das Messungsproblem offenbar ein Naturgesetz ist. Es ist aber auch nicht so, dass man beide Eigenschaften eines Teilchens überhaupt nicht messen könnte. Sondern nur so, dass je genauer man die Messung der einen Eigenschaft vornimmt, die andere Messung automatisch umso ungenauer gerät. Also so ähnlich, als ob ich entweder über einen Autofahrer sagen kann:

- er ist im Stadtgebiet Augsburg mit einer Geschwindigkeit von 36,5 km/h unterwegs

oder

- er befindet sich in der Maximilianstraße vor dem Standesamt und fährt eine Geschwindigkeit zwischen 10 und 65 km/h.

Aber ich kann eben über diesen Quantenautofahrer nicht beides gleichzeitig genau wissen. Und meistens genügt es ja auch, wenn man weiß, dass das Teilchen irgendwo in der Innenstadt mit ungefähr 40 rumschwirrt. Man muss halt gewisse vernünftige Kompromisse machen, sobald Heisenberg den Raum betritt. Der Techniker nennt das "die Messgeräte vernünftig kalibrieren".

Das andere Phänomen, also Teilchen, die sich im Bezug auf ihren Zwilling völlig abhängig davon verhalten, sind ja geradezu das Gegenteil von Transzendenz. Es gibt da keine Unsicherheit, kein "zwischen Himmel und Erde". Wenn ich weiß, was jetzt mit dem einem Teilchen los ist, dann weiß ich auch ganz sicher, wie es jetzt um das andere bestellt ist. Verschränkte Quanten sind so langweilig wie eine Billardkugel, die genau im richtigen Winkel mit dem richtigen Impuls angestoßen wurde. Sie wird ins angepeilte Loch rollen, weil sie nicht anders kann.

[bbuchsky]

Da steht doch "bietet Raum für T...." und nicht, dass ich diesen Raum beanspruchen würde.

Das Stichwort zu den "physikalischen Wasseraufbereitern" habe ich auch parat: Rekristallisationsgeschwindigkeit.
(Je kälter desto schneller, bei 8° Eingangstemperatur, einer Strömungsgeschwindigkeit von unter 1m/sek ist der "amorphe" Kalk in einer 2" HWL nach guten 6m wieder kristallin. Tolle Wurst.)



Du erlaubst mir auch, darauf hinzuweisen, dass ich gegenüber Prof. Dürr einen eklatanten Vorteil habe im Verlauf meiner beruflichen Karriere. Mir ist es gelungen, im Zeitverlauf die mir unbekannten Details der Materie (Bau) zu verringern. Dürr muss wohl damit fertig werden, dass sich mit jeder Tür, durch die er gegangen ist, die Anzahl der ungeöffneten Türen vervielfältigt hat.
Vor 120 Jahren existierte noch weitestgehend die Vorstellung, dass das Universum nur aus unserer Galaxie besteht. Da fiel es nicht schwer, die Erde als eine Art auserwählter Welt zu begreifen, und darüber irgendwie zur Gottesexistenz und dem Determinismus zu kommen. Wie diese geozentrische Sicht sich bei potentiell 200 MRD Galaxien mit durchschnittich 200 MRD Sonnen aufrecht erhalten lassen sollte, ist mir ein Rätsel.

[Martin]

Vor 120 Jahren existierte noch weitestgehend die Vorstellung, dass das Universum nur aus unserer Galaxie besteht. Da fiel es nicht schwer, die Erde als eine Art auserwählter Welt zu begreifen, und darüber irgendwie zur Gottesexistenz und dem Determinismus zu kommen. Wie diese geozentrische Sicht sich bei potentiell 200 MRD Galaxien mit durchschnittich 200 MRD Sonnen aufrecht erhalten lassen sollte, ist mir ein Rätsel.

Bei einer womöglich ähnlich hohen Anzahl von Universen wird es noch absurder. Oder der alte Mann mit dem langen Bart hat einen völlig schrägen Humor. 

Martin

[PuK]

Bei einer womöglich ähnlich hohen Anzahl von Universen wird es noch absurder. Oder der alte Mann mit dem langen Bart hat einen völlig schrägen Humor. 

Ja, die Badeschaum-Theorie oder eine ihrer Abwandlungen.

Das ist zwar denkbar, aber schon per se nicht zu beweisen, solange diese Universen sich tatsächlich etwa so verhalten wie die Bläschen im Badeschaum. Selbst wenn in diesem gedachten Badeschaum ein Bläschen platzt, bleiben die anderen drumherum völlig unbeeinflusst davon.

Die Bläschen müssten sich irgendwie "durchdringen", damit die Bewohner eines Universums überhaupt etwas mitbekommen könnten von der Existenz eines anderen Universums "außerhalb", und damit das für sie irgendwie relevant oder auch nur bemerkbar wäre. (Die Anführungszeichen hier deshalb, weil jedes Universum seine einenen Dimensionen hat, also seine eigene Zeit und seinen eigenen Raum, oder zumindest so was ähnliches. Aber natürlich nur innerhalb. Und "außerhalb" bezieht sich ja sprachlich immer auf etwas, das nicht in einem gedachten abgegrenzten Teilgebiet liegt, aber immer noch gleichzeitig in einem gemeinsamen Raum, der das Teilgebiet innerhalb mit dem Rest des Gesamtgebiets, dem Außerhalb, verbindet. Und der physikalische Raum an sich endet nun aber an der Grenze jedes einzelnen Universums, also ist "außerhalb" in diesem Zusammenhang sinnlos. Es gibt da nichts mehr, es geht nicht weiter. Es gibt nur ein "Innerhalb". Aber auch das ist eigentlich nicht wichtig, denn kein Raumfahrer könnte die Grenze des Universums je erreichen, ganz egal, von wo aus aus im Universum er startet und welche Geschwindigkeit sein Raumschiff im Rahmen der Relativitätstheorie erreichen kann.)

Ein trotzdem netter Gedanke. Wer also Gefallen daran findet, soll sich das gerne so verstellen. Es ist nämlich völlig egal.

Nur: Erklärt ist damit auch nichts, außer man könnte diese Universen nach den Naturgesetzen, die dort gelten, und nach "belebt" und "unbelebt" von intelligentem Leben sortieren. Dann könnte man die Gültigkeit des Anthropischen Prinzips  quantitativ überprüfen. Kann man aber nicht, selbst wenn es sie gibt, und das wird man auch nie können.

Weiterführend finde ich aber die gegenwärtige Versuche, bis in die fernste Vergangenheit unseres Universums vorzudringen und "Bilder" von dem zu machen, was man eben so früh wie möglich "sehen" konnte. (Die Anführungszeichen deshalb, weil natürlich in diesen Bildern andere Frequenzen, die das menschliche Auge auch damals nicht hätte wahrnehmen können, in das sichtbare Farbspektrum umgerechnet werden.) Eine Zeitlang war das Universum ja undurchsichtig, und da hört dann die Beobachtung auf.

Den Link finde ich gerade nicht. Aber neulich habe ich gelesen, das ein astronomisches Großprojekt läuft, das zum Ziel hat, bis an die Grenze dessen zu gehen, was überhaupt sichtbar ist.

Aber an der Stelle ist dann wohl auch endgültig das Ende der menschlichen Beobachtung erreicht. Sowohl räumlich als aus zeitlich. Weiter kann man nicht hinaus- oder zurückblicken (was ja eigentlich das Selbe ist, wenn man in astronomischen Dimensionen denkt).

Das mit den multiplen Universen ist ja als Gedankenspiel ganz nett. Aber das kann genausogut sein, wie es nicht sein kann. Und uns betrifft es offenbar sowieso nicht, weil wir nicht mal ganz bis zum Anfang unseres eigenen Universums (der auch gleichzeitig der "Rand" ist) sehen können und uns auch noch nie ein anderes Universum irgendwie belästigt hätte, z.B. indem es anfing, unseres von "außen" zu "durchdringen". Wie gesagt, es gibt im Zusammenhang mit Universen kein "Außen", und zum Durchdringen müssten sich die Universen vorher auf eine gemeinsame Raum-Zeit-Basis einigen, sonst funktioniert es nicht. Wenn aber jedes Universum seinen eigenen Raum und seine eigene Zeit hat, dann gibt es keine Möglichkeit für sie, einander zu durchdringen oder miteinander zu kollidieren. Sie existieren ja nicht in einem gemeinsamen Raum oder in derselben Zeit. Sie selbst sind der Raum und die Zeit. Oder bei angenommenen mehreren Universen eben die Räume und die Zeiten, aber immer nur lokal.

Ockhams Rasiermesser sagt in dem Fall: Es gibt nur ein Universum. Das ist die einfachste Lösung, denn wir haben nicht den geringsten Anhaltspunkt für weitere, geschweige denn gar viele andere Universen. Also sollten wir einfach annehmen, dass dieses hier das einzige ist.

[bbuchsky]

Diese Multiversum-Theorie hat überhaupt keine Bedeutung für unser "Problem".

Solange wir nicht die Topologie unseres Universums überschauen, und die fehlenden 93% aufgetrieben haben, brauchen wir uns über eine andere Realität keine Gedanken zu machen. Wenn wir die offenen Fragen beantwortet haben, kriegen wir auch die der nächsten Ordnung heraus.

Das  ist doch so, als hätte sich Columbus auf die Suche nach Indien gemacht hätte, ohne von der bekannten Welt mehr als Lissabon zu kennen.

Vor laaaanger Zeit hatte ich mal die Ambition, anhand unserer bekannten Naturkonstanten die bei denkbar geringsten Abweichungen von unserem Wert mögliche Zahl differenzierbarer Zustände* zu berechnen, also eine theoretische Grundlage für die mögliche Zahl von Paralleluniversen zu errechnen. Trotz (oder wegen?) meiner eingeschränkten mathematischen Möglichkeiten kam da eine Zahl raus, die geradezu absurd hoch war, so um die  10 hoch 500 Möglichkeiten. Erst kürzlich habe ich mitgekriegt, dass schlauere Leute auf den gleichen Wert gekommen sind.

*23 Konstanten der Physik, von der atomaren Masseneinheit bis zur Wien-Konstanten. Auf einem vom "lieben Gott" bedienten Weltencomputer sollten sich diese Werte jeweils zueinander variant zeigen können. Natürlich sind von dieser potentiellen Zahl von Universen all jene abzuziehen, bei denen die veränderten Konstanten die Bildung von Atomen nicht ermöglicht hätten, oder in denen keine Schwerkraft herrscht. Gut für Megamöpse, schlecht für die Systembildung.

[PuK]

Diese Multiversum-Theorie hat überhaupt keine Bedeutung für unser "Problem".

Ach so, ja, das "Problem". Natürlich. Klar. Wie konnte ich das "Problem" nur vergessen.

Ähm...

Das "Problem" habe ich wohl irgendwie leider versiebt momentan. Was war nochmal gleich dieses "Problem"?

[bbuchsky]

Ach so, ja, das "Problem". Natürlich. Klar. Wie konnte ich das "Problem" nur vergessen.

Ähm...

Das "Problem" habe ich wohl irgendwie leider versiebt momentan. Was war nochmal gleich dieses "Problem"?

Da haste natürlich Recht.

Deshalb hatte ich ja auch den Titel des Threads kritisiert, denn nicht die Atheisten haben ein Problem mit dem Fehlen von Gottesoption und "Ewigkeit". Die Gläubigen haben eins.

Oder, um Schulzeiten zu bemühen:
Es bekommt nicht derjenige eine gute Note, der alle Aufgaben und Fragen, egal wie vielschichtig und komplex sie sind, nur mit einer Antwort pauschal zu beantworten trachtet. Und genau darauf läuft es ja bei Religionen prinzipiell hinaus.
"Gott" ist angewandter Reduktionismus, die Simplifikation schlechthin.

[PuK]

Also erhöht Nicht-Religiösität den IQ?
Bruhahaha ....!

[Bild: http://s14.directupload.net/images/user/...6amtpk.gif ] 

Es sieht auf den ersten Blick ganz danach aus,  ja.

Es könnte aber eher auch umgekehrt sein. Je mehr IQ, desto weniger Religion.

Die Korrelation ist bereits nachweisbar. Die Kausalität dahinter kann sich bisher noch jeder denken, wie sie ihm am liebsten ist. Oder einfach feste weiterglauben.

[bbuchsky]

Es sieht auf den ersten Blick ganz danach aus,  ja.

Es könnte aber eher auch umgekehrt sein. Je mehr IQ, desto weniger Religion.

Die Korrelation ist bereits nachweisbar. Die Kausalität dahinter kann sich bisher noch jeder denken, wie sie ihm am liebsten ist. Oder einfach feste weiterglauben.

Ich habe gerade ein Déjá vu.

Den Artikel hast du schonmal im AA-Forum eingestellt, auf exakt die gleiche Einlassung von Athineos.

Der Zusammenhang ist dermaßen offensichtlich, dass es geradezu peinlich ist.