SPD-Politiker irritiert mit Aussagen zu Butscha

[Martin]

Da liegst du mit Sicherheit nicht falsch.
Selenskyi hat natürlich vollen Zugriff auf die mediale Präsentation inklusive des ganzen Knowhow, denn "sein" Oligarch und Förderer Ihor Kolomojskyi besitzt mehrheitlich den zweitgrößten bzw. größten ukrainischen TV-Sender 1+1 (plus 1+1 International), der von 95% der Bevölkerung empfangen werden kann. 
Was die Satellitenfotos angeht, gibt es wahrscheinlich eine gewisse Interpretationsfreiheit, und was die Journalisten angeht, so gehe ich davon aus, dass sie sich weder in Russland noch in den vom Krieg betroffenen ukrainischen Gebieten frei bewegen können, sondern geführt werden. Dass es natürlich erhebliche Kriegspuren und auch viele tote Zivilisten gibt, streite ich gar nicht ab. Aber das ist leider im Kriegsfall fast die Regel.
Und die abgehörten Funksprüche ... geschenkt.

Was mich in den letzten Wochen immer misstrauischer gemacht hat, ist die Penetranz und Arroganz, ja die Unverfrorenheit von Selenskyi und seinem deutschen Botschafter. Um es mal ganz altdeutsch zu sagen: so etwas machen seriöse und integre Menschen nicht. Sie müssen nicht betteln, aber man kann höflich anfragen.

Nur gut, dass Putin keinen Zugriff auf die "mediale Präsentation" hat und die russische Presse ihm nach Belieben auf der Nase herumtanzt. 

Welche Interpretation bleibt denn, wenn man frisch ausgehobene Gräber sieht, die in der Vorwoche noch nicht da waren? Es sitzen dahingehend ja nicht nur Experten in den Ministerien, sondern auch in der Privatwirtschaft. Wäre es anders, hätte sich längst eine (seriöse) kritische Stimme gemeldet.

Wenn Sie die gezielte Hinrichtung von Zivilisten als vernachlässigbare Nebenerscheinungen eines "normalen Krieges" sehen, dann kann ihnen wohl keiner mehr helfen.

Martin

[harvest]

Nur gut, dass Putin keinen Zugriff auf die "mediale Präsentation" hat und die russische Presse ihm nach Belieben auf der Nase herumtanzt. 

Welche Interpretation bleibt denn, wenn man frisch ausgehobene Gräber sieht, die in der Vorwoche noch nicht da waren? Es sitzen dahingehend ja nicht nur Experten in den Ministerien, sondern auch in der Privatwirtschaft. Wäre es anders, hätte sich längst eine (seriöse) kritische Stimme gemeldet.

Wenn Sie die gezielte Hinrichtung von Zivilisten als vernachlässigbare Nebenerscheinungen eines "normalen Krieges" sehen, dann kann ihnen wohl keiner mehr helfen.

Martin

Martin, bitte, wie oft wurden denn schon Satellitenbilder und Tonaufnahmen manipuliert ?!
Der offenkundigste und folgenschwerste Betrug führte 2003 zum Krieg der Amerikaner gegen den Irak, weil dessen Machthaber und Diktator Saddam Hussein die USA angeblich mit Massenvernichtungsmitteln bedrohte.
Außenminister Colin Powell präsentiert vor dem UN-Sicherheitsrat eine lückenlose Beweiskette:

Powells Präsentation dauerte 80 Minuten. Er spielte heimlich abgehörte Tonbandmitschnitte ab, auf denen angeblich zu hören war, wie sich irakische Regierungsvertreter und Militärs über das Verstecken von Material vor den UN-Waffeninspektoren unterhalten. Auf einem der Bänder ist ein irakischer Offizier zu hören, der befiehlt, „Nervengas“ wegzuschaffen.
Powell zeigte Satellitenfotos, auf denen angeblich zu sehen ist, dass Bagdad Raketenstartrampen und Raketen in großen Palmenanlagen versteckt. Auf einem der Bilder ist eine Munitionsfabrik zu sehen, in der leere Gefechtsköpfe für Chemiewaffen gefunden worden waren. Powell zitierte Augenzeugen, die von mobilen Bio-Labors berichten, in denen innerhalb von wenigen Wochen Munition hergestellt werden kann. Ein Chemieingenieur erzählt von der Produktion von Kampfstoffen.
Powell sagte: „Dies sind nicht Behauptungen. Wir geben ihnen Fakten und Schlussfolgerungen auf der Basis solider geheimdienstlicher Erkenntnisse.“ Zu den „Fakten und Schlussfolgerungen“ gehört, dass der Irak weiterhin über biologische und chemische Waffen verfügt. „Hier wird getäuscht, hier wird versteckt und verborgen.“
Es war eine riesige Show, perfekt inszeniert.

Aber:

Irakische Massenvernichtungswaffen wurden nie gefunden. Powell entschuldigte sich später für die von ihm verbreiteten Lügen, die auf Material fußten, das manipuliert worden war. Sein Auftritt vor dem UN-Sicherheitsrat sei ein „Schandfleck“ seiner Karriere gewesen. George W. Bush bezeichnete Behauptungen über irakische Massenvernichtungswaffen als den „größten Fehler“ seiner Amtszeit.WELT 

Nein, nicht immer ist es so, aber es sollte einen schon sehr nachdenklich machen, wenn Tag für Tag neue Satellitenbilder auftauchen, die Massengräber und Massenhinrichtungen beweisen sollen, begleitet von - vor allem für Deutsche - historisch schwer belasteten Vorwürfen wie "Genozid" und "Konzentrationslager".
Ich jedenfalls habe habe nach anfänglicher Sympathie für die ukrainische Regierung und ihre Entschlossenheit nach und nach meinen Glauben an sie verloren, was ich in vorhergehenden Beiträgen schon detaillierter begründetet habe. 
Die ukrainische Regierung hat meiner Ansicht nach ihre eigene Agenda, die sich wenig am Wohl und Leben ihres Volkes orientiert. Die will die bisher (aus guten Gründen) nicht zustande gekommene Aufnahme in die Nato und in die EU durch die Hintertür erzwingen, indem sie die EU und die Nato durch endlose Waffenlieferungen total in diesen Krieg hineinzieht und einbindet.
Zu bedauern sind die vielen zivilen Opfer, aber auch die gefallenen Soldaten auf beiden Seiten.    
Das heißt überhaupt nicht, dass ich Putin eher vertraue oder auch nur ein Fünkchen Verständnis für sein brutales Verhalten empfinde.

Ein uns bekannter ukrainischer Ingenieur jüdischer Abstammung, der in den 90-er Jahren als Kontingentflüchtling in den Landkreis Augsburg kam, sagte einmal während eines Gesprächs über Ukraine und Russland,  die dortige Politik und seine Erfahrungen sinngemäß:
Die Personen und das Prinzip, die dort das Leben bestimmen, sind die Oligarchen und das System der Korruption, das sind alles Verbrecher, Russen wie Ukrainer. Die Lügen, wenn sie den Mund aufmachen.

Sie erinnern sich doch auch noch an Julija Tymoschenko, die blondbekränzte Freiheitsheldin.
Alles Lug und Trug. Selbst in enge Verbindung mit einem Oligarchen verflochten geriet zu ihrem Unglück in das Schussfeld konkurrierender Oligarchen, und nach Inhaftierung und Prozessen und schließlicher Freilassung ist sie - raten Sie mal - selbst Oligarchin. Leitet, soviel ich weiß, den größten Energiekonzern in der Ukraine.
Sie hierzu :

Nach Darstellung des Spiegel wurde in Deutschland in den Jahren vor 2014 eine Medienkampagne für Tymoschenko inszeniert und bezahlt. Tymoschenkos Parteifreund Arsen Awakow habe Kontakt zu Berliner Lobbyisten aufgenommen. Einfluss sei unter anderem über eine PR-Gruppe auf Lothar de Maizière genommen worden. Tymoschenkos Präsenz in den Medien sollte verstärkt werden. Der Spiegel kritisierte die Kampagne für Tymoschenko als „Lehrstück über Lobbyarbeit in Berlin, sie zeigt, wie Strippenzieher in der Hauptstadt Medien und Politik zu beeinflussen versuchen“.
Wikipedia 

[Martin]

Martin, bitte, wie oft wurden denn schon Satellitenbilder und Tonaufnahmen manipuliert ?!
Der offenkundigste und folgenschwerste Betrug führte 2003 zum Krieg der Amerikaner gegen den Irak, weil dessen Machthaber und Diktator Saddam Hussein die USA angeblich mit Massenvernichtungsmitteln bedrohte.
Außenminister Colin Powell präsentiert vor dem UN-Sicherheitsrat eine lückenlose Beweiskette:

Die Situation ist in vieler Hinsicht nicht vergleichbar:

1) Russland hat einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gestartet. Das ist unstrittig.
2) Die Beweise für Gräueltaten kommen nicht nur von US-Seite oder Satelliten, sondern von Beobachtern, Betroffenen und Journalisten aller Couleur vor Ort. Jeder mit einem Handy kann dokumentieren, was dort passiert. Und ich selbst kenne diverse Videos und Fotos aus erster Hand. Glauben Sie mir, dort finden Verbrechen statt.
3) Die USA oder die Ukraine haben vorher Russland nicht bedroht. Die Ukraine hat sich dem Westen und der Demokratie (ja, auch wenn Oligarchen mitmischten) zugewandt. Mit Hilfe des Westens kann die Ukraine demokratische Prozesse installieren und festigen. Dazu hat die Ukraine jedes Recht. Das hat Russland nicht gepasst. Zudem spielten geostrategische Gründe eine Rolle, an denen die Ukraine völlig unschuldig ist.

Nein, nicht immer ist es so, aber es sollte einen schon sehr nachdenklich machen, wenn Tag für Tag neue Satellitenbilder auftauchen, die Massengräber und Massenhinrichtungen beweisen sollen, begleitet von - vor allem für Deutsche - historisch schwer belasteten Vorwürfen wie "Genozid" und "Konzentrationslager".

Wie gesagt, dafür gibt es zahlreiche, unabhängige Zeugen. Die abgehörten russischen Funksprüche wurden übrigens auch nicht von den USA kolportiert, sondern von ukrainischen Funkamateuren. Das Gesamtbild besteht aus vielen kleinen Mosaiksteinchen unterschiedlicher Herkunft. Man muss schon an Verschwörungstheorien glauben, um da ein gigantisches Projekt konzertierter Fehlinformationen zu vermuten.

Ich jedenfalls habe habe nach anfänglicher Sympathie für die ukrainische Regierung und ihre Entschlossenheit nach und nach meinen Glauben an sie verloren, was ich in vorhergehenden Beiträgen schon detaillierter begründetet habe. 
Die ukrainische Regierung hat meiner Ansicht nach ihre eigene Agenda, die sich wenig am Wohl und Leben ihres Volkes orientiert. Die will die bisher (aus guten Gründen) nicht zustande gekommene Aufnahme in die Nato und in die EU durch die Hintertür erzwingen, indem sie die EU und die Nato durch endlose Waffenlieferungen total in diesen Krieg hineinzieht und einbindet.
Zu bedauern sind die vielen zivilen Opfer, aber auch die gefallenen Soldaten auf beiden Seiten.    
Das heißt überhaupt nicht, dass ich Putin eher vertraue oder auch nur ein Fünkchen Verständnis für sein brutales Verhalten empfinde.

Welche Agenda hat denn die Ukraine? Die Aufnahme in die Nato und die EU? Das ist ihr gutes Recht, diesen Weg zu bestreiten!
Russland hat längst verloren, sie haben es nur noch nicht realisiert. Gegen das BIP und die moderne Technologie des Westens gewinnt Russland keinen Blumentopf. Die Drohung mit Atomwaffen zeigt nur die Hilflosigkeit und strategische Unterlegenheit.

Ein uns bekannter ukrainischer Ingenieur jüdischer Abstammung, der in den 90-er Jahren als Kontingentflüchtling in den Landkreis Augsburg kam, sagte einmal während eines Gesprächs über Ukraine und Russland,  die dortige Politik und seine Erfahrungen sinngemäß:
Die Personen und das Prinzip, die dort das Leben bestimmen, sind die Oligarchen und das System der Korruption, das sind alles Verbrecher, Russen wie Ukrainer. Die Lügen, wenn sie den Mund aufmachen.

Das mag in den 1990er Jahren so gewesen sein. Auch in Rumänien der 1990er Jahren blühte die Korruption und alte Securitate-Kader trieben noch immer ihr Unwesen. Das weiß ich wiederum von einem Informatiker, der aus Rumänien nach Deutschland immigriert ist. Und trotzdem hat Rumänien den Wandel geschafft, wenn auch noch immer einiges im Argen liegt. Und diese Chance hat auch die Ukraine verdient.

Sie erinnern sich doch auch noch an Julija Tymoschenko, die blondbekränzte Freiheitsheldin.
Alles Lug und Trug. Selbst in enge Verbindung mit einem Oligarchen verflochten geriet zu ihrem Unglück in das Schussfeld konkurrierender Oligarchen, und nach Inhaftierung und Prozessen und schließlicher Freilassung ist sie - raten Sie mal - selbst Oligarchin. Leitet, soviel ich weiß, den größten Energiekonzern in der Ukraine.

Na ja, Korruption gibt es auch bei uns, als Fußballfan denken Sie einfach mal an die FIFA oder den DFB, da kennen Sie sich besser aus als ich. Und trotzdem hat das ukrainische Volk etwas Besseres verdient. Eingebunden in die Disziplin der Nato und der EU kann dort vieles zum Positiven bewegt werden. Und dann hätte die EU tatsächlich mal einen wirklichen Nutzen.

Martin

[Anonymous]

Die Ukraine liegt, weil das vorher angesprochen wurde, gem. Weltkorruptionsindex an einer Position über 100, zwischen Sambia und Sierra Leone => der Türöffner für eine EU-Mitgliedschaft.

[Martin]

Die Ukraine liegt, weil das vorher angesprochen wurde, gem. Weltkorruptionsindex an einer Position über 100, zwischen Sambia und Sierra Leone => der Türöffner für eine EU-Mitgliedschaft.

Der EU-Beitrittskandidat Nordmazedonien liegt mit Platznummer 111 zwischen Panama und den Philippinen. Das ist natürlich wesentlich besser. 

Aber gut, dass wir darüber gesprochen haben.

Martin

[Don Cat]

Nur gut, dass Putin keinen Zugriff auf die "mediale Präsentation" hat und die russische Presse ihm nach Belieben auf der Nase herumtanzt. 

Welche Interpretation bleibt denn, wenn man frisch ausgehobene Gräber sieht, die in der Vorwoche noch nicht da waren? Es sitzen dahingehend ja nicht nur Experten in den Ministerien, sondern auch in der Privatwirtschaft. Wäre es anders, hätte sich längst eine (seriöse) kritische Stimme gemeldet.

Wenn Sie die gezielte Hinrichtung von Zivilisten als vernachlässigbare Nebenerscheinungen eines "normalen Krieges" sehen, dann kann ihnen wohl keiner mehr helfen.

Martin

Ich könnte Ihnen zig Bilder und Videos von ukrainischen Greueltaten an russischen Kriegsgefangenen machen, die in den Medien herumgeistern. Das Asow-Regime benutzt die Zivilbevölkerung angeblich als Schutzschilde und erschießt ukrainische Zivilisten, wenn sie fliehen wollen. Gelogen und bertrogen wird auf beiden Seiten.
Schlimm genug, dass die russischen Offiziere ihre jungen Soldaten, die zumeist aus der Unterschicht kommen, als Kanonenfutter einsetzen.
Wie würde mein Opa sagen? "Alle in einen Sack und draufhauen, ..."
Verabschieden Sie sich bitte von dem gut-böse-Denken.

[Martin]

Ich könnte Ihnen zig Bilder und Videos von ukrainischen Greueltaten an russischen Kriegsgefangenen machen, die in den Medien herumgeistern. Das Asow-Regime benutzt die Zivilbevölkerung angeblich als Schutzschilde und erschießt ukrainische Zivilisten, wenn sie fliehen wollen. Gelogen und bertrogen wird auf beiden Seiten.

Aus seriösen Quellen? Gerne, möchte ich sehen.

Martin

[harvest]

Aus seriösen Quellen? Gerne, möchte ich sehen.

Martin

Aber Martin, dass die Ukrainer ausschließlich die Guten und die Russen die Schlechten sind, sollten Sie hinterfragen.
Putin ist für mich ein eiskalter Machtmensch und Zyniker, aber was ich von Selenski und seinem deutschen Botschafter halte, wissen Sie ja. Ihr Verhalten verrät viel.
Russland hat den Krieg begonnen und führt ihn mit großer Brutalität (vielleicht auch, weil es nicht so läuft wie erwartet).
Selenski nimmt das an und spielt in den täglichen Videoauftritten den großen Kriegshelden, ohne Rücksicht auf die Leidensfähigkeit seines Volkes und das beschränkte Potenzial seiner Armee. Um letzteres sollen sich die EU und die Nato kümmern, und zwar schnellstens und ohne Widerrede.

[Martin]

Aber Martin, dass die Ukrainer ausschließlich die Guten und die Russen die Schlechten sind, sollten Sie hinterfragen.
Putin ist für mich ein eiskalter Machtmensch und Zyniker, aber was ich von Selenski und seinem deutschen Botschafter halte, wissen Sie ja. Ihr Verhalten verrät viel.
Russland hat den Krieg begonnen und führt ihn mit großer Brutalität (vielleicht auch, weil es nicht so läuft wie erwartet).
Selenski nimmt das an und spielt in den täglichen Videoauftritten den großen Kriegshelden, ohne Rücksicht auf die Leidensfähigkeit seines Volkes und das beschränkte Potenzial seiner Armee. Um letzteres sollen sich die EU und die Nato kümmern, und zwar schnellstens und ohne Widerrede.

Wer aus niederen Motiven (Kränkung, geostrategische Interessen, Rohstoffe etc.) einen Angriffs- und Vernichtungskrieg gegen eine junge Demokratie führt, ist der Schlechte. Völlig unabhängig davon, ob es in der Ukraine Oligarchen gibt oder nicht. Das ist zur Bewertung der Situation unerheblich. Wäre es anders, hätten wir mit dem Hinweis auf Berlusconi auch in Italien einmarschieren können.

Ich finde es zudem schäbig und gefährlich, Selenskyi vorzuwerfen, dass er nicht aufgibt. Dann würde sich Russland in seinem Expansionsstreben bestärkt fühlen. Die Drohungen Richtung Baltikum und Transnistrien sollte man ernst nehmen, die Drohungen vor einem dritten Weltkrieg weniger.

Martin

[harvest]

Wer aus niederen Motiven (Kränkung, geostrategische Interessen, Rohstoffe etc.) einen Angriffs- und Vernichtungskrieg gegen eine junge Demokratie führt, ist der Schlechte. Völlig unabhängig davon, ob es in der Ukraine Oligarchen gibt oder nicht. Das ist zur Bewertung der Situation unerheblich. Wäre es anders, hätten wir mit dem Hinweis auf Berlusconi auch in Italien einmarschieren können.

Ich finde es zudem schäbig und gefährlich, Selenskyi vorzuwerfen, dass er nicht aufgibt. Dann würde sich Russland in seinem Expansionsstreben bestärkt fühlen. Die Drohungen Richtung Baltikum und Transnistrien sollte man ernst nehmen, die Drohungen vor einem dritten Weltkrieg weniger.

Martin

Selenski hat als Präsident seinem Volk gegenüber eine große Verantwortung. Er hat den Krieg nicht begonnen, aber er sollte wissen, wann es genug ist.
Doch er schiebt die Verantwortung für das Schicksal der Ukraine und des ukrainischen Volkes allein den westlichen Ländern in die Schuhe.
Und bitte sachlich bleiben. "Vernichtungskrieg", Konzentrationslager" etc. sind manipulative Begriffe, die hier nicht angebracht sind.