Zitat:Mit einem Blog-Beitrag über den ukrainischen Botschafter sorgt Düsseldorfs Ex-OB Geisel für Empörung. Darin wirft er die Frage auf, ob andere Kriegsverbrechen womöglich "bagatellisiert" würden, falls man in Zusammenhang mit Butscha von einem Genozid spricht. Politiker anderer Parteien reagieren entsetzt.
Quelle: https://www.n-tv.de/politik/SPD-Politike...86854.html
Was ist denn nur mit der SPD los?
Über ukrainische Kriegsverbrechen in Russland habe ich hisher jedenfalls noch nichts gehört. Zum Fremdschämen.
Martin
(24.04.2022, 21:33)Martin schrieb: [ -> ]Was ist denn nur mit der SPD los? Über ukrainische Kriegsverbrechen in Russland habe ich hisher jedenfalls noch nichts gehört. Zum Fremdschämen.
Martin
Was hat das mit der SPD zu tun, Martin? Nur weil Herr Geisel Mitglied der Partei ist, so ist das doch kein offizielles Statement der Partei, sondern seine ureigene Meinung, die man auch bei einer Parteimitgliedschaft äußern darf. Aus Ihrem Link, Martin:
Zitat:In seinem Blog bezeichnet Geisel zudem Melnyk und den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj als "Social-Media-Alleskönner", welche die Diskussion über den Krieg in der Ukraine beherrschten. "Seit dem 24. Februar ist dieses Land, so hat es den Anschein, eine regelrechte Vorzeigedemokratie", schreibt Geisel. Niemand würde mehr über Demokratiedefizite und Diskriminierung in der Ukraine sprechen.
https://www.n-tv.de/politik/SPD-Politike...86854.html
harvest hat sich ja erst jüngst auch in dieser Richtung geäußert. Ich weiß auch, warum in NRW so viele Politiker "entsetzt" sind. Da ist in drei Wochen Landtagswahl. Aber der Herr Geisel hat durchaus nichts Falsches gesagt. Denn er verurteilt sehr wohl die Kriegsverbrechen der Russen, aber er stellt ebenso berechtigt die Frage, ob man das alles gleich als Genozid bezeichnen muss. Der Herr Melnyk hat sich erst heute wieder im ZDF abfällig über frühere und jetzige Minister bei uns geäußert. Wenn Deutschland noch ein wenig Selbstachtung hat, dann sollte man den Herrn als unerwünschte Person zurück nach Kiew schicken. Was bildet der sich denn überhaupt ein? Mit wem Deutschland spricht und mit wem Deutschland Geschäfte macht geht ihn einen Dreck an. Seine Forderungen sind nur noch frech, es sollte ihm mal klar gemacht werden, dass er nichts zu fordern hat!
(24.04.2022, 23:43)Klartexter schrieb: [ -> ]harvest hat sich ja erst jüngst auch in dieser Richtung geäußert. Ich weiß auch, warum in NRW so viele Politiker "entsetzt" sind. Da ist in drei Wochen Landtagswahl. Aber der Herr Geisel hat durchaus nichts Falsches gesagt. Denn er verurteilt sehr wohl die Kriegsverbrechen der Russen, aber er stellt ebenso berechtigt die Frage, ob man das alles gleich als Genozid bezeichnen muss. Der Herr Melnyk hat sich erst heute wieder im ZDF abfällig über frühere und jetzige Minister bei uns geäußert. Wenn Deutschland noch ein wenig Selbstachtung hat, dann sollte man den Herrn als unerwünschte Person zurück nach Kiew schicken. Was bildet der sich denn überhaupt ein? Mit wem Deutschland spricht und mit wem Deutschland Geschäfte macht geht ihn einen Dreck an. Seine Forderungen sind nur noch frech, es sollte ihm mal klar gemacht werden, dass er nichts zu fordern hat!
Na ja, Klartexter, kein Tag ohne Satellitenbilder von neu entdeckten Massengräbern, abgehörte Funksprüche, die den Genozid beweisen und entsprechende Bilder in unseren Medien. Die russischen Truppen agieren wie SS-Sonderkommandos, die Beweislage ist da erdrückend.
Es gibt aber auch Politiker in der SPD, die Herrn Melnyk recht geben, Esken z. B. Vielleicht sollte die SPD mal in sich gehen und sich entscheiden, auf welcher Seite sie steht. Auf der Seite des Westens und der Demokratie oder auf der Seite Putins. In Europa wird Deutschland gerade als Putin-nah wahrgenommen und das ist nicht zuletzt „Verdienst“ der SPD.
Martin
(24.04.2022, 23:43)Klartexter schrieb: [ -> ]Was hat das mit der SPD zu tun, Martin? Nur weil Herr Geisel Mitglied der Partei ist, so ist das doch kein offizielles Statement der Partei, sondern seine ureigene Meinung, die man auch bei einer Parteimitgliedschaft äußern darf. Aus Ihrem Link, Martin:
harvest hat sich ja erst jüngst auch in dieser Richtung geäußert. Ich weiß auch, warum in NRW so viele Politiker "entsetzt" sind. Da ist in drei Wochen Landtagswahl. Aber der Herr Geisel hat durchaus nichts Falsches gesagt. Denn er verurteilt sehr wohl die Kriegsverbrechen der Russen, aber er stellt ebenso berechtigt die Frage, ob man das alles gleich als Genozid bezeichnen muss. Der Herr Melnyk hat sich erst heute wieder im ZDF abfällig über frühere und jetzige Minister bei uns geäußert. Wenn Deutschland noch ein wenig Selbstachtung hat, dann sollte man den Herrn als unerwünschte Person zurück nach Kiew schicken. Was bildet der sich denn überhaupt ein? Mit wem Deutschland spricht und mit wem Deutschland Geschäfte macht geht ihn einen Dreck an. Seine Forderungen sind nur noch frech, es sollte ihm mal klar gemacht werden, dass er nichts zu fordern hat!
Ich sehe es mal als Fortschritt dass sich kritische Stimmen zu diesem Krieg mehren. Szelenskyj wurde auch mit seinen Vergleichen vor dem israelischen Parlament auf das heftigste kritisiert und das völlig zurecht. Wünschenswert wäre noch dass diesem Präsidenten und Komiker einmal die Frage gestellt wird was denn er und seine Mitstreiter zur Vermeidung dieses Krieges beigetragen haben. Dieser Krieg ist noch nicht beendet und er redet auch schon davon wieviel 1000 Milliarden Euro für den Wiederaufbau der Ukraine benötigt werden. Für mich gibt es nicht nur das Problem Putin sondern auch das Problem Szelenskyj. Es wird Gespräche geben müssen, nur werden die mit der immer längeren Dauer dieses Krieges nicht einfacher, ohne diese Gespräche wird es aber nicht gehen.
(25.04.2022, 07:19)Martin schrieb: [ -> ]Na ja, Klartexter, kein Tag ohne Satellitenbilder von neu entdeckten Massengräbern, abgehörte Funksprüche, die den Genozid beweisen und entsprechende Bilder in unseren Medien. Die russischen Truppen agieren wie SS-Sonderkommandos, die Beweislage ist da erdrückend.
Es gibt aber auch Politiker in der SPD, die Herrn Melnyk recht geben, Esken z. B. Vielleicht sollte die SPD mal in sich gehen und sich entscheiden, auf welcher Seite sie steht. Auf der Seite des Westens und der Demokratie oder auf der Seite Putins. In Europa wird Deutschland gerade als Putin-nah wahrgenommen und das ist nicht zuletzt „Verdienst“ der SPD.
Martin
Selenskyi ist auf bestem Wege, sich die mehr oder weniger verdienten Sympathien zu verscherzen.
Ein Krieg fordert auch Zivilopfer, das ist leider ebenso wenig zu vermeiden wie brutale Übergriffe auf Zivilisten bzw. deren Tötung oder Hinrichtung von gefangenen Soldaten.
Aber wenn Selenskyi und sein Büttel in Deutschland in diesem Zusammenhang gleich von "Genozid" und "Konzentrationslagern" sprechen, dann zeigen sie, dass sie nicht mehr alle Tassen im Schrank haben.
Mein Misstrauen gegen über Selenskyi wächst.
PS: Im Übrigen finde ich, dass die Leserbriefe in den Printmedien (soweit zugänglich) und die Leserkommentare in den Online-Portalen die Problematik des Ukrainekrieges oft sachlicher und differenzierter behandeln als die Artikel der sich immer bestens informiert gebenden Journalistenelite. Die schreiben meist in sehr auffälliger Weise voneinander ab und auch inhaltlich sind ihre Kommentare sehr stereotyp: Forderung nach schweren Waffen, Selensyi- und Hofreiter-Pushing und Scholz-Bashing.
Ein Armutszeugnis für eine freie Medienlandschaft. Aber dass sich das Selbstverständnis der Medien und deren politisches und gesellschaftliches Wirken stark auf eine oft unkritische bzw. regierungstragende Rolle beschränkt haben, konnte man bereits im Verlauf der Merkel-Ära immer deutlicher spüren.
Auffällig auch, dass unter den bedingungslosen Befürwortern der Lieferung schwerer Waffen die Journalisten-Generation der 80-er und 90-er Jahre ganz besonders stark vertreten ist.
Denen ist die Brisanz eines drohenden größeren oder großen Krieges (womöglich auch mit der Beteiligung Chinas) gar nicht bewusst, weil nie erfahren (jahrzehntelanger kalter Krieg inklusive Atombombenstationierung in Deutschland, Einmarsch der Russen in die Tschechoslowakei, Vietnamkrieg ...). Die wurden Staat und Eltern gepampert und sehen das eher aus der Netflix-Serien-Perspektive - und fällen altkluge Urteile.
(25.04.2022, 10:04)harvest schrieb: [ -> ]Selenskyi ist auf bestem Wege, sich die mehr oder weniger verdienten Sympathien zu verscherzen.
Ein Krieg fordert auch Zivilopfer, das ist leider ebenso wenig zu vermeiden wie brutale Übergriffe auf Zivilisten bzw. deren Tötung oder Hinrichtung von gefangenen Soldaten.
Aber wenn Selenskyi und sein Büttel in Deutschland in diesem Zusammenhang gleich von "Genozid" und "Konzentrationslagern" sprechen, dann zeigen sie, dass sie nicht mehr alle Tassen im Schrank haben.
Mein Misstrauen gegen über Selenskyi wächst.
PS: Im Übrigen finde ich, dass die Leserbriefe in den Printmedien (soweit zugänglich) und die Leserkommentare in den Online-Portalen die Problematik des Ukrainekrieges oft sachlicher und differenzierter behandeln als die Artikel der sich immer bestens informiert gebenden Journalistenelite. Die schreiben meist in sehr auffälliger Weise voneinander ab und auch inhaltlich sind ihre Kommentare sehr stereotyp: Forderung nach schweren Waffen, Selensyi- und Hofreiter-Pushing und Scholz-Bashing.
Ein Armutszeugnis für eine freie Medienlandschaft. Aber dass sich das Selbstverständnis der Medien und deren politisches und gesellschaftliches Wirken stark auf eine oft unkritische bzw. regierungstragende Rolle beschränkt haben, konnte man bereits im Verlauf der Merkel-Ära immer deutlicher spüren.
Auffällig auch, dass unter den bedingungslosen Befürwortern für die Lieferung schwerer Waffen die Generation der 80-er und 90-er Jahre ganz besonders stark vertreten ist.
Denen ist die Brisanz eines drohenden größeren oder großen Krieges (womöglich auch mit der Beteiligung Chinas) gar nicht bewusst, weil nie erfahren (jahrzehntelanger kalter Krieg inklusive Atombombenstationierung in Deutschland, Einmarsch der Russen in die Tschechoslowakei, Vietnamkrieg ...)
Die sehen das eher aus der Netflix-Serien-Perspektive und fällen altkluge Urteile.
Der Ukraine-Krieg ist in zweiter Linie, neben allen Leid und Elend, ein Medienkrieg in Reinform. Wer sich besser inszeniert und ins gute Licht stellt, gewinnt. Da hat die Ukraine eindeutig die Nase vorn.
Über den Weg traue ich keinem der Beteiligten. Für eine objektive Auseinandersetzung mit dem Thema muss man bei allen Vorbehalten und berechtigter Vorsicht auch alternative und selbst russische Quellen nutzen. Tagesschau und Co ist mir eindeutig zu einseitig. Selbst der Kinderkanal mit den Nachrichten "Logo" ist objektiver, dort wird wenigstens stets auf die nichtbestätigten Quellen der Bilder und Zahlen hingewiesen
Martins Satellitenbilder auf Twitter kann man da getrost auf erst mal einer Überprüfung unterziehen, wenn man Zeit und die Möglichkeiten hat. Ich habe sie selten.
Misstrauen ist in jedem Falle ratsam. Die berühmte Frage nach "cui bono" hilft. Das bevormundende, fordernde Auftreten der ukrainischen Vertreter in der Außenpolitik stößt leider auch auf, bei allem Verständnis.
Für mich persönlich war es das nun mit den Grünen, wenn selbst ein Anton Hofreiter nach schwerem Kriegsgerät schreit, kann ich das nicht mehr mittragen. Traurig.
(25.04.2022, 07:19)Martin schrieb: [ -> ]...
Es gibt aber auch Politiker in der SPD, die Herrn Melnyk recht geben, Esken z. B. Vielleicht sollte die SPD mal in sich gehen und sich entscheiden, auf welcher Seite sie steht. Auf der Seite des Westens und der Demokratie oder auf der Seite Putins. In Europa wird Deutschland gerade als Putin-nah wahrgenommen und das ist nicht zuletzt „Verdienst“ der SPD.
Martin
Es gäbe zum Glück noch mehr Seiten, Martin, die Seite der Vernunft z.B.
Was würde ich geben, wenn D ein neutrales Land wäre.
Ihre ständigen Gleichsetzungen mit Hitler und der SS sind unseriös, sie halten keiner wissenschaftlichen Überprüfung stand, siehe z.B. das Interview mit dem renommierten Sören Neitzel:
"Auch beim Kriegsvergleich rät Militärhistoriker Sönke Neitzel zur Vorsicht: „Bei dem Vergleich von Putin mit Hitler geht es zumeist nicht um Erkenntnisgewinn, sondern um Brandmarkung“, lautet seine Analyse. Natürlich müsse klar benannt werden, dass Putin einen völkerrechtswidrigen Krieg führe, dass er die Genfer Konventionen breche, also Kriegsverbrechen begehe. Einen Vernichtungskrieg führe Putin nach bisherigen Erkenntnissen aber nicht. „Man sollte mit solchen historisch besetzten Begriffen vorsichtig sein. 2022 ist nicht 1941“, unterstreicht Neitzel. Intention und Ausmaß der Gewalt seien damals vollkommen andere gewesen. „In den allermeisten Kriegen geschehen Verbrechen. Vernichtungskriege sind es deshalb aber noch nicht“, stellt der Potsdamer Historiker fest."
Quelle
https://www.tageblatt.lu/headlines/histo...zen-nicht/
(25.04.2022, 10:59)Don Cat schrieb: [ -> ]Der Ukraine-Krieg ist in zweiter Linie, neben allen Leid und Elend, ein Medienkrieg in Reinform. Wer sich besser inszeniert und ins gute Licht stellt, gewinnt. Da hat die Ukraine eindeutig die Nase vorn.
Da brauche ich nicht die Medien, da reichen mir die Fotos und Videos, die ich von den bei uns lebenden Frauen bekomme, deren Angehörige noch in der Ukraine sind. Hier habe ich z. B. eines der Harmloseren abgelegt, da haben zwei der Frauen gewohnt:
https://www.scriptinghost.de/data/ucraine/IMG_2037.MP4
Wenn Sie zur endgültigen Beweissicherung verkohlte oder zerfetzte Kinderleichen sehen wollen, kann ich Ihnen auch gerne diese "Inszenierung" liefern!
(25.04.2022, 10:59)Don Cat schrieb: [ -> ]Für mich persönlich war es das nun mit den Grünen, wenn selbst ein Anton Hofreiter nach schwerem Kriegsgerät schreit, kann ich das nicht mehr mittragen. Traurig.
Tja, dann bleibt am Ende nur noch die AfD. Traurig, in der Tat.
Martin
(25.04.2022, 10:04)harvest schrieb: [ -> ]Selenskyi ist auf bestem Wege, sich die mehr oder weniger verdienten Sympathien zu verscherzen.
Ein Krieg fordert auch Zivilopfer, das ist leider ebenso wenig zu vermeiden wie brutale Übergriffe auf Zivilisten bzw. deren Tötung oder Hinrichtung von gefangenen Soldaten.
Die gezielte Exekution von Zivilisten (darunter Schwangere, Kinder und Alte) auf Fluchtrouten oder schlicht "aus Spaß" (s. abgehörte Funksprüche) und das Verscharren dieser Opfer in Massengräbern gehört nicht in die Kategorie "gehört leider zum Krieg", sondern in die Kategorie Kriegsverbrechen und erinnert vom Vorgehen fatal an SS-Sonderkommandos. Da gibt es nichts, aber auch gar nichts daran schönzureden!
(25.04.2022, 10:04)harvest schrieb: [ -> ]Ein Armutszeugnis für eine freie Medienlandschaft. Aber dass sich das Selbstverständnis der Medien und deren politisches und gesellschaftliches Wirken stark auf eine oft unkritische bzw. regierungstragende Rolle beschränkt haben, konnte man bereits im Verlauf der Merkel-Ära immer deutlicher spüren.
Warum glauben eigentlich einige Foristen hier, sie seien besser informiert als Journalisten vor Ort und sie sehen besser als hochpräzise Satellitensysteme bzw. Beobachter vor Ort? Verbreiten unsere Medien allesamt Fake-News? Ist das die Botschaft? Ich war ja sehr kritisch 2015, aber da gab es auch belastbare und gut sichtbare Gründe, die sich hinterher als zutreffend erwiesen haben. Diese sehe ich hier nicht.
(25.04.2022, 10:04)harvest schrieb: [ -> ]Auffällig auch, dass unter den bedingungslosen Befürwortern der Lieferung schwerer Waffen die Journalisten-Generation der 80-er und 90-er Jahre ganz besonders stark vertreten ist.
Denen ist die Brisanz eines drohenden größeren oder großen Krieges (womöglich auch mit der Beteiligung Chinas) gar nicht bewusst, weil nie erfahren (jahrzehntelanger kalter Krieg inklusive Atombombenstationierung in Deutschland, Einmarsch der Russen in die Tschechoslowakei, Vietnamkrieg ...). Die wurden Staat und Eltern gepampert und sehen das eher aus der Netflix-Serien-Perspektive - und fällen altkluge Urteile.
Kann ich leider nicht bestätigen, auch meine Schwiegereltern (beide Ü80) sind der Meinung, dass Putin das Handwerk gelegt werden muss, da ansonsten Europa wieder brennt. Beide haben übrigens den Weltkrieg noch mitbekommen, wenn auch im Exil.
Martin
(25.04.2022, 10:59)Don Cat schrieb: [ -> ]Der Ukraine-Krieg ist in zweiter Linie, neben allen Leid und Elend, ein Medienkrieg in Reinform. Wer sich besser inszeniert und ins gute Licht stellt, gewinnt. Da hat die Ukraine eindeutig die Nase vorn.
Über den Weg traue ich keinem der Beteiligten. Für eine objektive Auseinandersetzung mit dem Thema muss man bei allen Vorbehalten und berechtigter Vorsicht auch alternative und selbst russische Quellen nutzen. Tagesschau und Co ist mir eindeutig zu einseitig. Selbst der Kinderkanal mit den Nachrichten "Logo" ist objektiver, dort wird wenigstens stets auf die nichtbestätigten Quellen der Bilder und Zahlen hingewiesen
Martins Satellitenbilder auf Twitter kann man da getrost auf erst mal einer Überprüfung unterziehen, wenn man Zeit und die Möglichkeiten hat. Ich habe sie selten.
Misstrauen ist in jedem Falle ratsam. Die berühmte Frage nach "cui bono" hilft. Das bevormundende, fordernde Auftreten der ukrainischen Vertreter in der Außenpolitik stößt leider auch auf, bei allem Verständnis.
Für mich persönlich war es das nun mit den Grünen, wenn selbst ein Anton Hofreiter nach schwerem Kriegsgerät schreit, kann ich das nicht mehr mittragen. Traurig.
Da liegst du mit Sicherheit nicht falsch.
Selenskyi hat natürlich vollen Zugriff auf die mediale Präsentation inklusive des ganzen Knowhow, denn "sein" Oligarch und Förderer Ihor Kolomojskyi besitzt mehrheitlich den zweitgrößten bzw. größten ukrainischen TV-Sender 1+1 (plus 1+1 International), der von 95% der Bevölkerung empfangen werden kann.
Was die Satellitenfotos angeht, gibt es wahrscheinlich eine gewisse Interpretationsfreiheit, und was die Journalisten angeht, so gehe ich davon aus, dass sie sich weder in Russland noch in den vom Krieg betroffenen ukrainischen Gebieten frei bewegen können, sondern geführt werden. Dass es natürlich erhebliche Kriegspuren und auch viele tote Zivilisten gibt, streite ich gar nicht ab. Aber das ist leider im Kriegsfall fast die Regel.
Und die abgehörten Funksprüche ... geschenkt.
Was mich in den letzten Wochen immer misstrauischer gemacht hat, ist die Penetranz und Arroganz, ja die Unverfrorenheit von Selenskyi und seinem deutschen Botschafter. Um es mal ganz altdeutsch zu sagen: so etwas machen seriöse und integre Menschen nicht. Sie müssen nicht betteln, aber man kann höflich anfragen.