Putins Vernichtungskrieg in der Ukraine

[harvest]

Was haben wir den Russen 1990 wirklich versprochen, Herr Waigel? 

Da Herr Waigel ja unmittelbar bei den damals getätigten Verhandlungen beteiligt war, glaube ich ihm mehr als all den Behauptungen, man hätte der Sowjetunion etwas versprochen, was man dann nicht gehalten habe.

Was, dem glaubst du mehr?
 
Typisch für diesen selbstherrlichen und stockstarren Politiker, der zu 100% der damaligen aggressiven Außenpolitik unter Clinton anhing, sind doch seine Äußerungen zu Putins Rede in 2001 im BT (siehe obigen Link).

Dann frage ich mich, warum er das nicht schon im Jahr 2001 im Deutschen Bundestag gesagt hat. Stattdessen hielt er eine großartige, positive Rede und rief ein neues friedliches Zeitalter zwischen den einst verfeindeten Blöcken in Ost und West aus. Sein heutiger Schmerz über den Untergang der Sowjetunion wurde ihm offenkundig erst später eingeimpft. Er ist der Einflüsterung dämonischer Kräfte erlegen und dabei letztlich selbst zum politischen Dämon geworden.

Da fragt man sich schon, was da dem Waigel von wem eingeimpft worden war.

Und dann die »Einflüsterung dämonischer Kräfte« …  huhuhu, so ein irrationaler Käse.
Ich würde eher sagen, das hat viel mehr mit der Hinwendung Bill Clintons zu einer nationalistisch-aggressiven Außenpolitik, die sich in nichts mehr von der der Republikaner unterschied, zu tun. Mit all ihren Folgen bis in die Gegenwart.
Und natürlich mit seiner Außenministerin Madeleine Albright, die sich des neuen deutschen Außenministers Fischer fürsorglich angenommen und diesen mit ihren Einflüsterungen zum Krieg und zum Bombardement Serbiens getrieben hatte - mit dem Einsatz deutscher Truppen, einen völkerrechtlich übrigens nicht legitimen Krieg.
Ich erinnere mich noch, wie Joschka Fischer nach Putins Rede zwar in den lautstarken Beifall aller Abgeordneten zwar einfiel, aber hämisch dabei lachte. In der Direktübertragung der ÖR im TV.

Auch das Folgende solltest du/ sollte man lesen, denn nichts kommt von nichts und alles hat seine tieferen Gründe.
Einfach in einem bestimmten Jahr einen Schlussstrich zu ziehen und das Vorangegangene zu eliminieren, macht überhaupt keinen Sinn.

Frieden, Wohlstand und Skandale: so sehen viele Amerikaner heute die Ära von Bill Clinton. Als er das Amt verließ, machte man zwar schmutzige Witze über ihn, trotzdem genoss er die höchste Zustimmung, die ein scheidender amerikanischer Präsident je erfahren hat. Dabei hat mit Clinton das begonnen, was sich heute unter Donald Trump rächt: Sein „Dritter Weg“ hat uns in eine nationalistische Sackgasse geführt.
Deutschlandfunkkultur 

Oder Folgendes:

Der Kosovo-Krieg veränderte den Balkan, forderte das Völkerrecht heraus, verschlechterte die Beziehungen zwischen dem Westen und der slawisch geprägten Sphäre und erhöhte die Spannungen zwischen der Nato und Russland sowie China. Die Militärintervention, die am 9. Juni endete, sollte ein Ausnahmefall sein, wurde aber zum Präzedenzfall. Ihre Folgen ernüchterten Idealisten, die nach der Öffnung des Eisernen Vorhangs an einen Siegeszug von Demokratie und Menschenrechten glaubten. Und bis heute ist umstritten, ob die Nato richtig gehandelt hat (…)
Das Urteil des Rechts ist eindeutig. Die Charta der Vereinten Nationen erlaubt Gewalt zwischen Staaten nur in zwei Fällen: zur Selbstverteidigung und nach einer Billigung durch den Sicherheitsrat. An beidem fehlte es in Kosovo, das seinerzeit zu Serbien gehörte. Dort tobte ein innerstaatlicher Konflikt zwischen serbischen Kräften und ethnischen Albanern. Kein Nato-Staat wurde dadurch angegriffen. Und im UN-Sicherheitsrat weigerten sich die Vetomächte Russland und China, einer Intervention ihr Plazet zu geben.
Die Nato argumentierte daher: Wenn in einem Land die Menschenrechte aufs Schlimmste verletzt werden - wie in Kosovo durch die Drangsalierung der albanischen Bevölkerungsmehrheit - und der UN-Sicherheitsrat durch Vetos gelähmt ist, dann dürfen andere Staaten militärisch intervenieren, um den bedrängten Menschen beizustehen. Das Problem ist nur: Eine solche humanitäre Intervention mag wünschenswert sein. Das geltende Völkerrecht gibt sie aber nicht her.
SZ 

Nein nein, ich bin kein Putin-Troll, aber ich verstehe sein starkes Misstrauen gegenüber der NATO angesichts dieser Vorgeschichte. Man sieht ja, wie weit die NATO gegangen ist. Mischt im Hintergrund seit Jahren in Belarus und in der Ukraine mit.
Und ich verurteile entschieden seine Invasion in die Ukraine und die dortigen kriegerischen Handlungen, vor allem die gegen die Bevölkerung.

[Kreti u. Plethi]

Was, dem glaubst du mehr?
 
Typisch für diesen selbstherrlichen und stockstarren Politiker, der zu 100% der damaligen aggressiven Außenpolitik unter Clinton anhing, sind doch seine Äußerungen zu Putins Rede in 2001 im BT (siehe obigen Link).

Da fragt man sich schon, was da dem Waigel von wem eingeimpft wurde:

Aha, die Einflüsterung dämonischer Kräfte … so ein irrationaler Käse.
Ich würde eher sagen, das hat viel mehr mit der Hinwendung Bill Clintons zu einer nationalistisch-aggressiven Außenpolitik, die sich in nichts mehr von der der Republikaner unterschied, zu tun. Mit all ihren Folgen bis in die Gegenwart.
Und natürlich mit seiner Außenministerin Madeleine Albright, die sich des neuen deutschen Außenministers Fischer fürsorglich angenommen und diesen mit ihren Einflüsterungen zum Krieg und zum Bombardement Serbiens getrieben hatte - mit dem Einsatz deutscher Truppen, einen völkerrechtlich übrigens nicht legitimen Krieg.
Ich erinnere mich noch, wie Joschka Fischer nach Putins Rede zwar in den lautstarken Beifall aller Abgeordneten zwar einfiel, aber hämisch dabei lachte. In der Direktübertragung der ÖR im TV.

Auch das Folgende solltest du/ sollte man lesen, denn nichts kommt von nichts und alles hat seine tieferen Gründe.
Einfach in einem bestimmten Jahr einen Schlussstrich zu ziehen und das Vorangegangene zu eliminieren, macht überhaupt keinen Sinn.


Oder Folgendes:

Nein nein, ich bin kein Putin-Troll, aber ich verstehe sein starkes Misstrauen gegenüber der NATO angesichts dieser Vorgeschichte. Man sieht ja, wie weit die NATO gegangen ist. Mischt im Hintergrund seit Jahren in Belarus und in der Ukraine mit.
Und ich verurteile entschieden seine Invasion in die Ukraine und die dortigen kriegerischen Handlungen, vor allem die gegen die Bevölkerung.

Man kann ja vieles, zum Teil argumentativ nachvollziehbar, kritisieren, aber eine Schuldumkehr lässt sich daraus nicht konstruieren.
Wenn im Sicherheitsrat also Diktaturen/Autokratien alles blockieren können soll man dann zusehen wie bei den Vorgängen auf dem Balkan?
Das Misstrauen gerade gegenüber Russland und China dürfte dabei weit mehr berechtigt sein, nachdem was dort so alles veranstaltet wird und wurde.
Über die massenhaften Beispiele muss ich hier sicherlich nicht mehr schreiben.

Die einen wollten einen Völkermord verhindern ob nun juristisch einwandfrei oder nicht, ein anderer will die angeblichen Neonazis in der Ukraine bekämpfen obschon er genau das Klientel seit langem in ganz Europa unterfüttert, gehätschelt und gepflegt hat.
Ist dabei etwa nicht deutlicher Widerspruch zu entdecken?
Oder ist er gar ein lang forciertes Vorgehen des "geschichtsverliebten" sich selbst die Begründungen zu schaffen um ständig eingreifen zu können/"müssen"?
Solche Fragen stellen sich mir auch seit langem, angesichts der Vorgeschichten.

[Martin]

Und dann die »Einflüsterung dämonischer Kräfte« …  huhuhu, so ein irrationaler Käse.

Na ja, ein Teil der "dämonischen Kräfte" sitzt inzwischen in Haft oder Hausarrest, vor allem Generale und hochrangige FSB-Offiziere. Wie anders kann man das interpretieren, als dass Putin ganz offenbar falschen Informationen aufgesessen ist und glaubte, die Ukraine im Handstreich nehmen zu können? Oder ist das schon ein Teil von Putins Exit-Plan, um der Öffentlichkeit ein paar Schuldige präsentieren zu können?

Man kann der Nato sicher einiges ankreiden, aber sicher nicht, dass sie Kritiker mit Polonium 210 vergiftet, Angriffskriege gegen Demokratien führt oder die Pressefreiheit mit Füssen tritt. Putin ist ein ganz übler Finger und muss gestoppt werden. Gerade zerstört er das Juwel Kiew. Selbst Hitlers Generale schreckten davor zurück, Paris zu zerstören.

Martin

[harvest]

Man kann ja vieles, zum Teil argumentativ nachvollziehbar, kritisieren, aber eine Schuldumkehr lässt sich daraus nicht konstruieren.
Wenn im Sicherheitsrat also Diktaturen/Autokratien alles blockieren können soll man dann zusehen wie bei den Vorgängen auf dem Balkan?
Das Misstrauen gerade gegenüber Russland und China dürfte dabei weit mehr berechtigt sein, nachdem was dort so alles veranstaltet wird und wurde.
Über die massenhaften Beispiele muss ich hier sicherlich nicht mehr schreiben.

Die einen wollten einen Völkermord verhindern ob nun juristisch einwandfrei oder nicht, ein anderer will die angeblichen Neonazis in der Ukraine bekämpfen obschon er genau das Klientel seit langem in ganz Europa unterfüttert, gehätschelt und gepflegt hat.
Ist dabei etwa nicht deutlicher Widerspruch zu entdecken?
Oder ist er gar ein lang forciertes Vorgehen des "geschichtsverliebten" sich selbst die Begründungen zu schaffen um ständig eingreifen zu können/"müssen"?
Solche Fragen stellen sich mir auch seit langem, angesichts der Vorgeschichten.

  
Ich halte nichts von einer Schuldumkehr, es muss nur alles gesagt und korrekt bewertet werden, was zu diesem Konflikt führte. Und man sollte auch ein paar Gedanken über die Zukunft machen.
Egal, was die Diktatoren und Autokraten im Sicherheitsrat blockiert haben, es war auch ohne diese Blockade ein Verstoß gegen das Völkerrecht.

Ich befürchte nur - und das betrifft dann auch die, die jetzt auf Putin wegen seines rabiaten und brutalen Vorgehens zurecht eindreschen, ohne in den zwei Jahrzehnten zuvor das Vordringen der Nato bis an Russlands Grenze (Estland, Lettland) - euphemistisch "Osterweiterung" genannt - ernsthaft kritisiert zu haben, dass nach dem durchaus möglichen (Ab-) Sturz Putins und der darauffolgenden Schwächung oder gar dem Zerfall des riesigen russischen Staates Zustände herrschen werden, die das, was derzeit in der Ukraine an Schrecklichem passiert, weit in den Schatten stellen wird. Da werden sich Dutzende Nationalitäten, Ethnien und natürlich mögliche Nachfolger jeglicher Einfärbung, von Zaristen über Faschisten, Nationalisten, orthodoxe Traditionalisten, der EU zugewandte Demokraten oder Pseudodemokraten bis hin zu Altkommunisten bis auf die Zähne bekämpfen - und die NATO wird dann auch wieder mitmischen, verdeckt und offen, bis alles in ihrem Sinne entschieden ist oder auch nicht.
Wer glaubt, die Russen wollen alle mit der Demokratie beglückt werden, der irrt. 
Das wird in Russland oder dem, was dann übrig ist, nicht anders sein als das, was derzeit in Polen, in den baltischen Ländern, in der Tschechei, in Rumänien usw. ist. In den dortigen Metropolen und Universitäts- und Großstädten wird der Ruf nach Demokratie laut werden, aber beileibe nicht bei allen Städtern, auch nicht bei der Mittelschicht, und schon gar nicht bei der traditionsverhafteten Landbevölkerung. Es sei denn, es gelingt, die Demokratie als Schlaraffenland zu verkaufen, wo es allen gut gehen und alle viel Geld verdienen werden.
Aber das schaffen wir ... sprich NATO und EU.

[Kreti u. Plethi]

  
Ich halte nichts von einer Schuldumkehr, es muss nur alles gesagt und korrekt bewertet werden, was zu diesem Konflikt führte. Und man sollte auch ein paar Gedanken über die Zukunft machen.
Egal, was die Diktatoren und Autokraten im Sicherheitsrat blockiert haben, es war auch ohne diese Blockade ein Verstoß gegen das Völkerrecht.

Ich befürchte nur - und das betrifft dann auch die, die jetzt auf Putin wegen seines rabiaten und brutalen Vorgehens zurecht eindreschen, ohne in den zwei Jahrzehnten zuvor das Vordringen der Nato bis an Russlands Grenze (Estland, Lettland) - euphemistisch "Osterweiterung" genannt - ernsthaft kritisiert zu haben, dass nach dem durchaus möglichen (Ab-) Sturz Putins und der darauffolgenden Schwächung oder gar dem Zerfall des riesigen russischen Staates Zustände herrschen werden, die das, was derzeit in der Ukraine an Schrecklichem passiert, weit in den Schatten stellen wird. Da werden sich Dutzende Nationalitäten, Ethnien und natürlich mögliche Nachfolger jeglicher Einfärbung, von Zaristen über Faschisten, Nationalisten, orthodoxe Traditionalisten, der EU zugewandte Demokraten oder Pseudodemokraten bis hin zu Altkommunisten bis auf die Zähne bekämpfen - und die NATO wird dann auch wieder mitmischen, verdeckt und offen, bis alles in ihrem Sinne entschieden ist oder auch nicht.
Wer glaubt, die Russen wollen alle mit der Demokratie beglückt werden, der irrt. 
Das wird in Russland oder dem, was dann übrig ist, nicht anders sein als das, was derzeit in Polen, in den baltischen Ländern, in der Tschechei, in Rumänien usw. ist. In den dortigen Metropolen und Universitäts- und Großstädten wird der Ruf nach Demokratie laut werden, aber beileibe nicht bei allen Städtern, auch nicht bei der Mittelschicht, und schon gar nicht bei der traditionsverhafteten Landbevölkerung. Es sei denn, es gelingt, die Demokratie als Schlaraffenland zu verkaufen, wo es allen gut gehen und alle viel Geld verdienen werden.
Aber das schaffen wir ... sprich NATO und EU.

Ok, es sollte alles gesagt werden, nur wenn Sie es noch weiter herholen muss Klartexter Importsteuer bezahlen.
Wo hat die Nato jemals, nicht rechtlich abgesichert eingegriffen, außer auf dem Balkan und m. E. auch völlig richtig.
Der Rest ist theoretisch sicherlich alles "denkbar", nur befürchte in anderen Universen.
Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen, ich gestehe jedem seine eigenen Befürchtungen zu aber Glaskugeln haben wir alles keine.
Dass eine Atommacht führungslos eine kritische Situation bestehen muss da dürften wir uns einig sein.

[harvest]

Ok, es sollte alles gesagt werden, nur wenn Sie es noch weiter herholen muss Klartexter Importsteuer bezahlen.
Wo hat die Nato jemals, nicht rechtlich abgesichert eingegriffen, außer auf dem Balkan und m. E. auch völlig richtig.
Der Rest ist theoretisch sicherlich alles "denkbar", nur befürchte in anderen Universen.
Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen, ich gestehe jedem seine eigenen Befürchtungen zu aber Glaskugeln haben wir alles keine.
Dass eine Atommacht führungslos eine kritische Situation bestehen muss da dürften wir uns einig sein.

Ich glaube, Sie haben mich missverstanden bzw. wollten mich missverstehen.
Die „Einflüsterungen dämonischer Kräfte”, das waren wohl nicht seine Generäle, sondern die eher berechtigte als unberechtigte Angst um die Sicherheit Russlands, die Putin seit vielen Jahren durch die ständig wachsende Annäherung der Nato empfand.
Es muss Putin auch laut in den Ohren geklingelt haben, als die NATO in 2007 sogar das russlandfreundliche Serbien als Beitrittskandidaten einstufte.
Wäre nicht nur Putin so ergangen … siehe die USA und ihre Furcht vor dem Sozialismus vor ihrer eigenen Haustür (Kuba, Chile-Sturz Allendes, US-Invasion in Panama 1989 … )

Na dann bitte weiterhin die Augen zumachen und keinesfalls versuchen, mal in die Haut eines Gegenspielers zu schlüpfen. Und nicht in die Zukunft blicken. Ich gestehe Ihnen dieses Verhalten durchaus zu.
Zum friedlichen Miteinander gehört aber auch der Versuch, den oder die anderen zu verstehen. Und wenn das nicht der Fall ist, aus Arroganz, übertriebener Selbstsicherheit oder Ignoranz, dann kommt es halt so, wie es gekommen ist.

[Martin]

Das Ziel am Ende muss sein, Russland in die NATO zu holen. Ein "Gleichwicht des Schreckens" gehört ins 20ste Jahrhundert und hat in unserer Zeit nichts mehr zu suchen.

Mit einem anderen Mann an der Spitze halte ich das für eine realistische Option, insbesondere mit einem Oligarchen, der das aus wirtschaftlicher Sicht bewertet.

Die Zeit von Putin ist abgelaufen, so oder so.

Martin

[Martin]

Verhandlungserfolg für Schröder! Putin stimmt Gehaltserhöhung um 2% zu

Moskau (dpo) - Die ganze Welt blickte heute Nachmittag gebannt nach Moskau, wo Gerhard Schröder mit dem russischen Präsidenten verhandeln wollte. Und tatsächlich: Soeben konnte der Altbundeskanzler einen Durchbruch vermelden. Ihm ist es gelungen, Wladimir Putin zu überreden, ihm das Gehalt um satte zwei Prozent zu erhöhen!

Quelle: https://www.der-postillon.com/2022/03/pu...oeder.html 

Wieder mal ein Volltreffer vom Postillon.

Martin

[Klartexter]

Ich glaube, Sie haben mich missverstanden bzw. wollten mich missverstehen.
Die „Einflüsterungen dämonischer Kräfte”, das waren wohl nicht seine Generäle, sondern die eher berechtigte als unberechtigte Angst um die Sicherheit Russlands, die Putin seit vielen Jahren durch die ständig wachsende Annäherung der Nato empfand.
Es muss Putin auch laut in den Ohren geklingelt haben, als die NATO in 2007 sogar das russlandfreundliche Serbien als Beitrittskandidaten einstufte.
Wäre nicht nur Putin so ergangen … siehe die USA und ihre Furcht vor dem Sozialismus vor ihrer eigenen Haustür (Kuba, Chile-Sturz Allendes, US-Invasion in Panama 1989 … )

Na dann bitte weiterhin die Augen zumachen und keinesfalls versuchen, mal in die Haut eines Gegenspielers zu schlüpfen. Und nicht in die Zukunft blicken. Ich gestehe Ihnen dieses Verhalten durchaus zu.
Zum friedlichen Miteinander gehört aber auch der Versuch, den oder die anderen zu verstehen. Und wenn das nicht der Fall ist, aus Arroganz, übertriebener Selbstsicherheit oder Ignoranz, dann kommt es halt so, wie es gekommen ist.

Wer hier die Augen zumacht bist eher Du, werter harvest. Schon mal etwas von der NATO-Russland-Grundakte  gehört? Ich zitiere mal Wikipedia:

Nach Ende des Kalten Krieges  fingen Russland und die NATO mit der Aufstellung einer Partnerschaft an, mit dem Ziel ihr Verhältnis aus Misstrauen und gegenseitiger Bedrohung zu überwinden.
Als 1994 die Russische Föderation Mitglied des Programmes Partnerschaft für den Frieden  wurde, bereitete man langsam eine formalisierte Vereinbarung vor, die dann 1997 zur Ratifizierung  vorgelegt wurde.
Die Grundakte stellte den Versuch dar, einen Ausgleich zwischen den sicherheitspolitischen Interessen der NATO-Partner einerseits und Russlands andererseits herzustellen. Im Wesentlichen sollte dies durch vertrauensbildende Maßnahmen, vertiefte Zusammenarbeit im Rahmen der OSZE  und Abrüstung erreicht werden, zugleich wollte aber die NATO nicht gänzlich auf ihr Abschreckungspotenzial verzichten. Im Hinblick auf Russland wurde von westlicher Seite daran festgehalten, dass eine Fortsetzung der Bemühungen Russlands um Demokratisierung, gegründet auf Pluralismus, Rechtsstaatlichkeit und die Achtung von Freiheitsrechten, erwartet würde. Im Gegenzug wurden Russland gegenüber der NATO Privilegien eingeräumt, wie sie kein anderer Nicht-Mitgliedstaat vorweisen konnte. Beide Seiten bekannten sich zum Verzicht auf die Androhung oder Ausübung von Gewalt, zu gegenseitigen Konsultationen und friedlicher Beilegung von Konflikten.

Es ist ja nicht so, dass Russland nicht eingebunden gewesen wäre, aber es war nicht die NATO, die sich von den Vereinbarungen entfernt hat!

[harvest]

Wer hier die Augen zumacht bist eher Du, werter harvest. Schon mal etwas von der NATO-Russland-Grundakte  gehört? Ich zitiere mal Wikipedia:


Es ist ja nicht so, dass Russland nicht eingebunden gewesen wäre, aber es war nicht die NATO, die sich von den Vereinbarungen entfernt hat!

Da hast du was Wichtiges vergessen. Aus deinem Wiki-Link:

Russland verstieß 2008 im Georgienkrieg und 2014 mit der Annexion der Krim (siehe Krimkrise) und der Intervention in der Ostukraine gegen das in der Grundakte garantierte Recht aller Staaten[6] auf territoriale Unversehrtheit. Die Frage, ob Maßnahmen seitens der NATO als Verstoß gegen die Grundakte gewertet werden müssen, ist Gegenstand von Kontroversen.

Was der Grund für diese Kontroversen sein könnte, dürfte klar sein. In den Augen der Russen die fortschreitende Nato-Osterweiterung, während sich die Nato total fühlt.
Man sollte sich bei der Faktenlage allerdings nicht auf den hochverehrten Herrn Waigel verlassen, der von "Einflüsterungen dämonischer Mächte" spricht, die Putin zum Krieg getrieben haben. Das klingt nach einem Aluhutträger, der an Reptilienmenschen glaubt, oder an einen Teufelsaustreiber - wenn du es katholischer willst.