Bedingungsloses Grundeinkommen

[leopold]

Die Videos werde ich mir bei Gelegenheit ansehen, vielleicht heute Nachmittag oder am Abend. Momentan fehlt mir die Zeit. Der wesentliche Aspekt am BGE ist gar nicht mal so das Geld. Es geht um die Umverteilung von Macht. Darin liegt der Sprengstoff und deshalb wird sich unsere Politik massiv dagegen wehren. Man kann den Paketboten dann nicht mehr für 11 Euro die Stunde jeden Tag bei Wind und Wetter durch die Gegend scheuchen, sondern wird ihn anständig bezahlen müssen. In dem von mir verlinkten Film wird insbesondere auf diesen Aspekt und auch auf die Befürchtung eingegangen, dass jeder plötzlich seinen Job hinwerfen würde. Das ist auch nicht der Fall, weil die allermeisten sich durch ihren Beruf definieren und nicht nur über dessen Verdienst.

Ja, auch ich habe ein Leben lang gearbeitet und kenne es nicht anders. Ohne meine Arbeit würde mir was fehlen. Ich habe es mal eine Weile versucht, weil ich eigentlich nicht mehr arbeiten müsste. Dabei habe ich vor allem zwei Dinge festgestellt: Das Gefühl "überflüssig" zu sein und Unzufriedenheit. Ich glaube deshalb auch aus eigener Überzeugung nicht, dass alle plötzlich aufhören würden zu arbeiten. Aber es wäre ein friedlicheres Leben. Vor allem für die, die bisher gerade mal so über die Runden kommen. Für die, die sich von Befristung zu Befristung hangeln. Usw. Und das BGE wäre gleichzeitig die Antwort auf den absehbaren Arbeitsplatzschwund durch die Digitalisierung, der schneller kommen wird als erwartet.

Martin

Allein den letzten Satz würde ich als Argument gelten lassen. Wenn nicht mehr genug Arbeit für alle da ist, muss eine Lösung für die gefunden werden, die nicht mehr gebraucht werden. Aber von dieser Lage sind wir momentan noch weit entfernt.

Das Hauptproblem des Grundeinkommens ist die Finanzierung. Irgendjemand muss das ja bezahlen. Sind Sie bereit für massive Steuererhöhungen auf Einkommen und vor allem auf Vermögen? Übrigens  müssen auch die gewünschten Lohnsteigerungen für den Paketfahrer, für die Verkäuferinnen, für die Bauarbeiter und für die Bedienungen von jemand bezahlt werden. Das werden wir alle sein. Die unausweichliche Lohn-Preis-Spirale wird uns nach der Einführung eines solchen Einkommens sehr lange beschäftigen.

Die Vorstellung, dass alle Arbeitnehmer ihren Job so lieben, dass sie ihn auch dann machen würden, wenn sie ihn aus finanziellen Gründen gar nicht benötigen, ist naiv. Es mag viele geben, wenn aber nur ein ein geringer Anteil dann gar nicht mehr oder weniger arbeitet, wird es für viele Branchen (Transport, Gastronomie, Einzelhandel, Reinigung, etc.) ein massives Problem geben. Aber wir können uns die fehlenden Arbeitskräfte dann ja aus dem Ausland holen.  Nur was machen wir, wenn denen das Grundeinkommen auch gefällt?

Wissen Sie eigentlich, wie schwierig es ist, die  Kinder in den Mittelschulen dazu zu bringen, sich anzustrengen und etwas zu lernen?  Was glauben Sie würde ein bedingungsloses Grundeinkommen für die Motivation von Kindern bedeuten, die heute schon als Berufswunsch Hartzer oder Youtuber angeben?

[forest]

Ein BGE ist ein radikaler gesellschaftlicher Ansatz mit einem Rattenschwanz im Moment noch unausgegorener Organisation der Verpflichtungen der Empfänger. Leistung fordert Gegenleistung oder wie und woher sollte diese kommen? Es fängt schon bei der Staatsbürgerschaft der Empfänger an und geht bei Migranten weiter, es sei denn, die ganze Welt bietet das BGE kraft Geburt jeweils am Geburtsort an.
Eine Gegenleistung halte ich für zwingend, es sei denn, das Perpetuum mobile schlägt endlich die Physik und wirft sie auf den Müll, den ein BGEler fachmännisch sortiert und umweltneutral endlagert oder gar fruchtbar kompostiert.
Wie wärs, die ufernahen Blühstreifen jahreszeitlich und naturnah zu kultivieren? Schafe und Ziegen machen das ohne BGE, aber ganz ohne Rechen, Schaufeln und Sensen wird es nicht abgehen. Ein anderer BGEler schert die Schafe und ein weiterer, eben je nach Veranlagung und irgendwie doch nach erworbenen (aber wie und wo?) Fertigkeiten und Bildung, schlachtet sie bzw. beseitigt oder beerdigt sie naturverträglich.
Es gibt eine fast endlose Reihe nützlicher Tätigkeiten für die Gesellschaft, die das BGE bereitstellt und im Zuge fortschreitender Digitalisierung auch wohnungsnah, gar an den Frühstückstisch, an den jeweiligen Gesellschaftsdiener kraft BGE vermittelt, damit dieser in zumutbarer Weise sich auf den Arbeitsweg macht und den Empfang seines BGE würdig und recht abdient.

[leopold]

[Video: https://www.youtube.com/watch?v=w-Y9mKpEI2Q ]


[Video: https://www.youtube.com/watch?v=EcQIzkcioiI ]


[Video: https://www.youtube.com/watch?v=iCXAYA5ds3Y ]

Mal drei Videos zum Thema.

Ich habe jetzt mal länger in das Video mit den Gegenargumenten reingehört. Der Fragesteller stellt sehr interessante Fragen, die genau den Kern des Problems treffen. Die Antworten des Befürworters dagegen sind schwer erträglich, ein solch weltfremdes  Geschwurbel habe ich selten gehört. Die Frage der Finanzierung des BGE  ist kein Thema, der Mann löst alles mit demokratischen Debatten. Kein Wunder, dass die Schweizer sich mit diesen Vorstellungen nicht anfreunden konnten.

[PuK]

Ein BGE ist ein radikaler gesellschaftlicher Ansatz mit einem Rattenschwanz im Moment noch unausgegorener Organisation der Verpflichtungen der Empfänger. Leistung fordert Gegenleistung oder wie und woher sollte diese kommen? Es fängt schon bei der Staatsbürgerschaft der Empfänger an und geht bei Migranten weiter, es sei denn, die ganze Welt bietet das BGE kraft Geburt jeweils am Geburtsort an.

Ja, im Prinzip ist das richtig, dringt aber m.E. noch nicht zum Kern des Problems durch. 

Lassen wir mal die Migranten weg. Überlegen wir uns lieber, was Geld ist und woher sein Wert kommt. Da sollte man dann auch Fehlkonstruktionen wie den Euro lieber vergessen, dann sieht man klarer. Auch der US-Dollar bringt einen nicht viel weiter, weil das wieder was anderes ist. Seit die USA den Goldstandard aufgegeben haben (das Ende von Bretton-Woods durch Richard Nixon 1971), zwingen sie mit mehr oder weniger brutalen Mitteln den Rest der Welt dazu, den Außenhandel über den Dollar abzuwickeln. Vor allem der Handel mit Rohöl ist dabei essenziell wichtig. Wenn man sich den Welthandel in USD wegdenkt, könnten die USA eigentlich den Laden zumachen, weil sie hoffnungslos überschuldet sind. Deshalb haben sie ja auch solche Angst vor dem Euro oder dem Yuan und vielleicht auch vor dem Rubel. Wenn eine dieser Währungen den Dollar als Welthandelswährung ablösen würde, dann gingen in den USA schon sehr bald die Lichter aus. 

Sehen wir uns lieber ganz "normale" Währungen an. Warum war z.B. die D-Mark so stark, und warum war die italienische Lira so schwach? Weil die deutsche Wirtschaft damals stark war und die italienische schwach. Das hatte zur Folge, dass es Italien eine relativ hohe Inflation gab und in Deutschland nur eine sehr gelinde, zeitweise sogar mit Deflationstendenzen, so dass dort der Eisbecher in jedem Sommer ein paar hundert Lire teurer war als im letzten Urlaub. Das machte einem als Deutschen aber nichts aus, weil man gleichzeitig für seine DM mehr Lire bekam als im letzten Jahr. 

Der Wert einer Währung hängt im Grunde davon ab, dass nur begrenzte Mengen davon im Umlauf sind und gleichzeitig die Wirtschaft ständig einen realen Gegenwert produziert. 

Man kann als Notenbank natürlich Geld in jeder Menge drucken. Kein Problem. Wir hatten ja in Deutschland auch schon mal eine Hyperinflation der Reichsmark, während die Wirtschaft völlig darniederlag und die Reichsbank trotzdem RM in jeder Menge druckte. Die Arbeiter fuhren ihren Tageslohn mit der Schubkarre nach Hause, weil er gar nicht mehr in eine Tasche gepasst hätte, egal wie groß diese war, und mussten das Geld trotzdem möglichst noch am selben Tag ausgeben, weil es schon am nächsten Tag nur noch die Hälfte oder ein Viertel wert gewesen wäre. Es gab Briefmarken mit Nennwerten von mehreren Milliarden und wenn mich nicht alles täuscht, sogar Billionen von RM. Aber damit konnte man auf dem Höhepunkt der Inflation gerade mal eine Postkarte frankieren. (Heute müsste man das Geld nicht einmal mehr drucken, weil nur ca. 10 % der Gesamtmenge des Geldes als Bargeld im Umlauf ist. Der ganz große Rest ist "Buchgeld", das nur als Zahl auf irgendeinem Konto "existiert".)

Und der Euro ist auch nur deshalb relativ stabil, weil die EZB zwar äußerst großzügig Geld produziert, dieses Geld aber nicht unters Volk kommt, sondern sofort in irgendwelchen Anlagefonds verschwindet. Und wehe, wenn das eines Tages nicht mehr so ist und dieses Geld doch in den Umlauf kommt. Dann sieht es auch hier bei uns finster aus. 

Das ist die eine Seite. Also die Sicht des Verbrauchers. 

Die andere ist die des Anbieters. Also des Händlers, der die Preise festsetzt, die der Verbraucher zahlen muss. Je mehr Geld im Umlauf ist, desto höher werden die Preise, die man zu bezahlen hat. 

Das ist auch der Pferdefuß jedes Streiks um Lohnerhöhungen. Selbst wenn 5 % mehr Gehalt dabei rauskommen, hat der Arbeitnehmer dadurch allenfalls kurzfristig mehr Kaufkraft. Denn die Verkäuferseite merkt das ja auch, dass die Kunden jetzt "zahlungskräftiger" sind und setzt die Preise schon sehr bald entsprechend hoch. Und nur, wenn man als Verbraucher Glück hat, erhöhen sich die Preise dann nur entsprechend der Geldvermehrung und nicht um mehr als das. Die Folge ist also wieder Inflation, bei der nur ein paar Gewinner gibt (die Leute mit Immobilenvermögen z.B.), aber jede Menge Verlierer. 

Wenn man jetzt ein bedingungsloses Grundeinkommen einführt, dann steht diesem Geld keinerlei reale Wirtschaftsleistung gegenüber, durch das sein Wert irgendwie gedeckt wäre. Die unausweichliche Folge ist, dass schon nach sehr kurzer Zeit die Preise für alles steigen werden. Die Freude der Grundeinkommensbezieher würde also nur relativ kurz andauern, weil man sich für dieses schöne Geld schon sehr bald nicht mehr viel kaufen könnte. 

Und das sieht man natürlich bei einem begrenzten Modellversuch wie neulich in Skandinavien nicht. Es handelt sich bei so einem Versuch immer nur um einen kleinen, sehr begrenzten Teilnehmerkreis. Und dann bleiben natürlich die volkswirtschaftlichen Folgen aus, weil das bisschen Grundeinkommen für ein paar Leute gesamtwirtschaftlich betrachtet gar nicht ins Gewicht fällt. Auch während eines solchen Versuchs haben die allermeisten Leute im Land eben kein Grundeinkommen, und das ist der springende Punkt. Nur deshalb steigen die Preise nicht, wenn man so einen Versuch macht. 

Zusammengefasst: Die Geschichte ist nicht zu Ende gedacht und ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle wird zwangsläufig eine Inflation auslösen, die den Wert des Grundeinkommens kompensiert bis überkompensiert. Weil das eben Geld wäre, das nie erwirtschaftet wurde und keinen Wert besäße. Mittel- bis langfristig gesehen hat von einem solchen Grundeinkommen keiner etwas. Bis auf die paar Leute, die ihr Schäfchen bereits im Trockenen haben und ihr Vermögen in anderer Form als Geld angelegt haben.

[leopold]

Nur als Anmerkung: Die Inflationsrate bewegte sich in Deutschland seit den 70er Jahren bis hinein in die 90er Jahre fast immer zwischen 3% und 7%.

[PuK]

Nur als Anmerkung: Die Inflationsrate bewegte sich in Deutschland seit den 70er Jahren bis hinein in die 90er Jahre fast immer zwischen 3% und 7%.

Das hat ja auch niemand bestritten. Auch ich sagte oben nur, dass wir zeitweise schon mal geringfügige Tendenzen zur Deflation hatten. 

Und 7 % sind zwar ein bisschen arg viel, aber 3 % sind gerade noch so in Ordnung. Also, wenn man davon ausgeht, dass die Wirtschaft jedes Jahr um 2 % wachsen soll. Diese 2 %, auf die die Wirtschaftspolitik hinarbeiten soll, stehen sogar in irgendeinem Gesetz (!), ich komme nur gerade nicht drauf, wie es heißt. Wissen Sie es zufällig? Irgendwas wie "Gesetz zur Förderung des Wachstums der Wirtschaft" oder so ähnlich.

Das Wirtschaftswachstum und die Inflation sollten sich halt möglichst parallel entwickeln, dann passt alles.

[leopold]

Stabilitätsgesetz.

Ich glaube weniger, dass die Inflation daher kommen wird, dass die BGE-Empfänger mehr Geld zur Verfügung haben werden als Hartz4-Empfänger bisher. Die Inflation wird vielmehr daher kommen, dass für relativ niedrige Löhne viele Leute nicht mehr arbeiten müssen und wollen. Und Sie haben recht: Steigt die Inflation, muss das BGE angepasst werden und die oben angesprochene Lohn-Preis-Spirale wird in Gang gesetzt.
Gleichzeitig werden durch die plötzlich  gestiegenen Arbeitskosten massiv Rationalisierungsmaßnahmen in den Unternehmen ausgelöst, die dann wieder viele Arbeitsplätze kosten werden. Die bevorstehende Digitalisierung wird das nochmals beschleunigen.
So entsteht eine 2-Klassen-Gesellschaft von gut ausgebildeten Gut- und Spitzenverdienern und dem Rest, der BGE erhält und sich noch was dazu verdienen kann. Dieser abgehängte Rest wird sehr schnell ziemlich umfangreich werden. Die politischen Folgen möchte ich mir lieber nicht vorstellen.

Nun verstehe ich auch, warum zuletzt öfter auch die Lenker großer internationaler Konzerne als Befürworter des BGE auftraten.

[PuK]

Stabilitätsgesetz.

Ja, genau. Oder vollständig "Gesetz zur Förderung der Stabilität und des Wachstums der Wirtschaft".

Ich stand irgendwie auf der Leitung. Vielen Dank. 

(Ist doch schön, wenn alle recht haben, oder?)

[Sophie]

Zusammengefasst: Die Geschichte ist nicht zu Ende gedacht und ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle wird zwangsläufig eine Inflation auslösen, die den Wert des Grundeinkommens kompensiert bis überkompensiert. Weil das eben Geld wäre, das nie erwirtschaftet wurde und keinen Wert besäße. Mittel- bis langfristig gesehen hat von einem solchen Grundeinkommen keiner etwas. Bis auf die paar Leute, die ihr Schäfchen bereits im Trockenen haben und ihr Vermögen in anderer Form als Geld angelegt haben.

Mir fehlt in dem Film Komm, Komm, Grundeinkommen auch eine Auseinandersetzung mit dieser Thematik. Ganz am Schluss sagt Götz Werner, man brauche Güter nicht Geld, denn von Geld könne man nicht runterbeißen. Aber das war es dann auch schon. Ob das BGE zu einer Verknappung der Güter führen könnte (wegen größerer Nachfrage oder geringerer Produktion, weil weniger Leute Vollzeit arbeiten wollen und die Roboter noch nicht so weit sind), das wird nicht errötert.

Auf der anderen Seite kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass soviel durchaus kluge Leute, angeblich nicht so weit denken können sollen wie wir hier.

Dass das Geld wäre das nie erwirtschaftet wurde, stimmt so allerdings auch nicht umfänglich, denn es würde ja ein Umbau im Sozialsystem erfolgen. Soundsoviel Geld fließt ja auch jetzt und zusammen mit der Verwaltung, die dann entfiele wäre das schon mal ein Grundstock. Dann sparte man das eine oder andere ein - und schon könnte das Geld beisammen sein. Geld, das ohnehin da ist, nicht eines, das man frisch drucken lässt. Insofern diesbezüglich keine Inflation.

Andere Bedenken halte ich für dagegen für sehr berechtigt - nämlich diejenigen, an wen das BGE bezahlt werden wird und wen man damit anlockt. Im Film bekommen in einem Experiment in Namibia nach dem Stichtag zugezogene kein Grundeinkommen. Aber das ist ja auch nur zeitlich begrenzt gewesen. Die neu Zugezogenen profitierten aber dennoch, weil mehr Geld in Umlauf kam, sie also dort auch was verdienen konnten.

Es ist ein schwieriges höchst komplexes Thema. Und der deutsche Neid steht dem Projekt jedenfalls im Wege. Warum soll jemand Geld bekommen ohne was dafür zu leisten? Dieses Denken wird man aus einem Deutschen (selbst wenn er die Summe auch bekommt) niemals rausbekommen, sei er auch sonst noch so sozial eingestellt.

[leopold]

Mir fehlt in dem Film Komm, Komm, Grundeinkommen auch eine Auseinandersetzung mit dieser Thematik. Ganz am Schluss sagt Götz Werner, man brauche Güter nicht Geld, denn von Geld könne man nicht runterbeißen. Aber das war es dann auch schon. Ob das BGE zu einer Verknappung der Güter führen könnte (wegen größerer Nachfrage oder geringerer Produktion, weil weniger Leute Vollzeit arbeiten wollen und die Roboter noch nicht so weit sind), das wird nicht errötert.

Auf der anderen Seite kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass soviel durchaus kluge Leute, angeblich nicht so weit denken können sollen wie wir hier.

Dass das Geld wäre das nie erwirtschaftet wurde, stimmt so allerdings auch nicht umfänglich, denn es würde ja ein Umbau im Sozialsystem erfolgen. Soundsoviel Geld fließt ja auch jetzt und zusammen mit der Verwaltung, die dann entfiele wäre das schon mal ein Grundstock. Dann sparte man das eine oder andere ein - und schon könnte das Geld beisammen sein. Geld, das ohnehin da ist, nicht eines, das man frisch drucken lässt. Insofern diesbezüglich keine Inflation.

Andere Bedenken halte ich für dagegen für sehr berechtigt - nämlich diejenigen, an wen das BGE bezahlt werden wird und wen man damit anlockt. Im Film bekommen in einem Experiment in Namibia nach dem Stichtag zugezogene kein Grundeinkommen. Aber das ist ja auch nur zeitlich begrenzt gewesen. Die neu Zugezogenen profitierten aber dennoch, weil mehr Geld in Umlauf kam, sie also dort auch was verdienen konnten.

Es ist ein schwieriges höchst komplexes Thema. Und der deutsche Neid steht dem Projekt jedenfalls im Wege. Warum soll jemand Geld bekommen ohne was dafür zu leisten? Dieses Denken wird man aus einem Deutschen (selbst wenn er die Summe auch bekommt) niemals rausbekommen, sei er auch sonst noch so sozial eingestellt.

Ich denke, mit "deutschem" Neid hat eine Ablehnung wenig zu tun, eher mit Vernunft. Ich habe mir gerade die von Klartexter eingestellte Diskussionssendung ( das dritte Video) angesehen. Dort diskutiert u.a. der Initiator des schweizerischen Volksentscheids zum BGE, Herr Häni, mit deutschen und österreichischen Experten, die von Wirtschaft und vom Arbeitsmarkt Ahnung haben. Schauen Sie es sich an, ich denke, dann werden Sie diese Ideen etwas kritischer sehen. 

Für mich wäre das BGE ein verantwortungsloses Experiment mit völlig ungewissem Ausgang. Wir haben in Deutschland ein immer noch halbwegs  funktionierendes Sozialsystem, dass zugegebenermaßen an die Herausforderungen der Zukunft angepasst werden muss, aber niemals für eine Utopie geopfert werden darf.