Seenot-Rettung

[Sophie]

Lesen Sie einfach den Bericht der ZEIT: Grenzöffnung für Flüchtlinge: Was geschah wirklich?  Der zeichnet die Entwicklung der Dinge Anfang September 2015 fast minutiös auf. Ist ein langer Artikel über sechs Seiten, aber er räumt mit immer wiederkehrenden Mythen auf.


Ich habe das auch so in meiner Erinnerung, wie es dort geschildert wird. So lange ist das ja auch noch nicht her.

Ist ja gar nicht so leicht zu lesen, der ZEIT+-Artikel.

aber daraus auf Seite 2:

Am 25. August hat eine deutsche Behörde eine Mitteilung verschickt, 134 Zeichen, über Twitter: Auch unregistrierte Flüchtlinge aus Syrien würden ab sofort in Deutschland anerkannt, hat das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BamF) getwittert – und seitdem wollen sich die Leute nicht mehr in Ungarn registrieren lassen. Sie halten den Polizisten ihre Smartphones entgegen, sie zeigen den Tweet, wollen weiter nach Deutschland.

Das steht da so und wird nie mehr weiter beleuchtet oder hinterfragt. Wer hat diese Twitter-Meldung veranlasst und zu verantworten. Wie kam man dazu? Ich würde so weit gehen zu behaupten, dass DIESER fatale Text Auslöser und Hauptursache für den Flüchtlingsstrom war.

[Klartexter]

Du kannst jetzt doch nicht ernsthaft Orban für verantwortlich erklären.
Sollte er das machen, was Merkel nicht gemacht hat, nämlich sie nicht nach Ungarn lassen? Oder sie nicht mehr aus Ungarn rauslassen?

Ich zitiere einfach aus dem Artikel der ZEIT, Serge:

Rasch lässt sich Merkel mit Faymann verbinden. Er schildert ihr die Lage, spricht von einer Notsituation, von den Bildern von der Autobahn, warnt vor Gewalt, möglichen Toten. Ungarn verfolge eine Eskalationsstrategie. Merkel ist sofort überzeugt, dass sich die Flüchtlinge nur mit Gewalt aufhalten lassen und dann eine humanitäre Katastrophe droht. Dass Österreich und Deutschland deshalb ihre Grenzen nicht werden verschließen können. Wenn man einen historischen Moment der Entscheidung markieren will – hier ist er. Merkel weiß aber auch, dass es heikel wäre, alle hereinzulassen. Sie sagt Faymann daher, sie müsse mit ihren Leuten reden. Faymann soll dann mit Orbán sprechen. Faymann legt auf. Er hat den Eindruck, dass ihm die Kanzlerin helfen werde.
https://www.zeit.de/2016/35/grenzoeffnun...ch/seite-3 

Und weiter:

Ungarn könne die Registrierung der Flüchtlinge nicht mehr gewährleisten, schreibt Czukor, und werde sie daher mit etwa 100 Bussen an die österreichisch-ungarische Grenze schicken. Zu rechnen sei mit vier- bis sechstausend Flüchtlingen.
.....
Eine smarte Entscheidung. Einerseits ist es unzweifelhaft eine humanitäre Geste, Orbán gibt den Flüchtlingen, was sie wollen, freie Fahrt nach Westen. Die Frauen, die Kinder, die Kranken und Müden kommen runter von der Straße, raus aus dem Regen, ins Warme. Andererseits verschiebt Orbán den Druck dahin, wohin er ihn haben will, weg von sich, rüber zu den Österreichern, zu den Deutschen. Zu Merkel. Spätestens in ein paar Stunden, wenn die Busse mit den Flüchtlingen die ungarisch-österreichische Grenze erreichen, müssen sich Orbáns politische Widersacher entscheiden: Beharren sie weiter auf dem europäischen Recht, dann müssten sie die Flüchtlinge stoppen – und stünden selbst als hartherzig da, als Hardliner, als Grenzschließer, wie Orbán. Oder sie nehmen die Flüchtlinge auf, dann wäre Orbán sie los – und der innenpolitische Druck in Österreich und Deutschland wüchse.

Dublin II sollte ja auch Dir ein Begriff sein, Serge. Viktor Orban hat dann ja sich aller Sorgen entledigt, indem er die Flüchtlinge mit Bussen zur österreichischen Grenze bringen ließ, auch jene, die gar nicht von der Ausnahme durch Frau Merkel betroffen waren. Österreich wiederum wäre als kleines Land völlig überfordert gewesen und hat die Busse dann direkt weiter nach Deutschland geleitet. Der Rest ist bekannt, Frau Merkel hat die Arschkarte, Orban seine innenpolitische Macht gefestigt. Er hat sich mitnichten an die Absprache gehalten, dass 4 - 5000 Flüchtlinge von Deutschland übernommen werden, er hat sich ganz bequem seinem Problem entledigt. Orban schätzt die EU sehr, solange er von ihr partizipiert. Aber dass es neben den Rechten auch Pflichten gibt interessiert ihn nicht. Mich wundert, dass Du ihn da auch noch verteidigst.

[Sophie]

Du kannst jetzt doch nicht ernsthaft Orban für verantwortlich erklären.
Sollte er das machen, was Merkel nicht gemacht hat, nämlich sie nicht nach Ungarn lassen? Oder sie nicht mehr aus Ungarn rauslassen?

Also im Grunde wäre das seine Pflicht gewesen, ja. Nach den Verträgen. Abweisen, wenn sie aus einem sicheren Drittland kommen - alternativ selbst registrieren. (Völlig unabhängig, dass Dublin eine bodenlose Sauerei war - aber das ist eine eigenständige Geschichte)

Dass du Orban da völlig aus der Verantwortung nehmen willst, ist nicht nachvollziehbar. Was wäre ihm denn übrig geblieben, wenn die Bundesregierung (wie sie es wohl nach den Vorstellungen so einiger hätte tun sollen) hart geblieben wäre?

Der humanitäre Akt war eine Spätfolge unserer Nazibelastung. Deutschland hätte sich die Zurückweisung nicht erlauben können und das wusste Orban.

Viel interessanter aber ist die Twittermeldung aus dem BaMF.

[Serge]

Also im Grunde wäre das seine Pflicht gewesen, ja. Nach den Verträgen. Abweisen, wenn sie aus einem sicheren Drittland kommen - alternativ selbst registrieren. (Völlig unabhängig, dass Dublin eine bodenlose Sauerei war - aber das ist eine eigenständige Geschichte)

Dass du Orban da völlig aus der Verantwortung nehmen willst, ist nicht nachvollziehbar. Was wäre ihm denn übrig geblieben, wenn die Bundesregierung (wie sie es wohl nach den Vorstellungen so einiger hätte tun sollen) hart geblieben wäre?

Der humanitäre Akt war eine Spätfolge unserer Nazibelastung. Deutschland hätte sich die Zurückweisung nicht erlauben können und das wusste Orban.

Viel interessanter aber ist die Twittermeldung aus dem BaMF.

Ich will Orban nicht aus der Verantwortung nehmen. 
Aber das ist doch eine unrealistische Schuldzuweisung.
Hätte er die Flüchtlinge an der Grenze zurückgewiesen, wäre der Aufschrei bei uns groß gewesen.
Als er später dann den Zaun bauen ließ, äußerte man sich ja in gewissen deutschen Kreisen, auch Regierungskreisen, nach außen hin sehr despektierlich über ihn, obwohl man wusste, dass es eigentlich für Deutschland eine willkommene Verschnaufpause war.
Hätte er sie alle reingelassen und aufgenommen - ja was denkst du, was dann passiert wäre?
Wären die Flüchtlinge damit zufrieden gewesen, und wohin mit ihnen allen?
Wohl ganz und gar nicht. Asyl in Ungarn wäre fast so schlimm gewesen wie Asyl in Rumänien oder Polen.
Die wollten alle auf schnellstem Wege nach Deutschland.
Und was hätte Orban dann machen sollen? Sie in Lager einsperren?
Die Flüchtlinge wären doch nie freiwillig in Ungarn geblieben, nachdem aus Deutschland ja schon etliche aufmunternde Signale gekommen waren. Das Getwitter vom BAMF kannte ich auch noch nicht, sollte wohl unter den Tisch gekehrt werden.
Also Orban wollte sie nicht, wusste aber, das er sie kaum an der Grenze würde aufhalten können, da immer mehr kamen, und die wollten nicht in Orbans Ungarn bleiben, also was dann?

Und noch etwas, auch an @Klartexter
Nicht nur Österreich war als kleines Land überfordert, sondern vor allem auch Ungarn, das zwar gerade mal eine Million Einwohner mehr hat (8,9 zu 9,8), aber wirtschaftlich deutlich weniger leistungsfähig ist.

[UglyWinner]

Das konnte man alles in 2015 auch in vielen Medien lesen, man hat es in den TV-Nachrichten mitverfolgen können 

[...)

Sind Sie froh, daß Sie noch ein solch exzellentes Gedächtnis haben. Ich kann mich nicht mehr an jeden Artikel von vor 4 Jahren erinnern.

[leopold]

Ich will Orban nicht aus der Verantwortung nehmen. 
Aber sei doch mal realistisch.
Hätte er die Flüchtlinge an der Grenze zurückgewiesen, wäre der Aufschrei bei uns groß gewesen.
Als er später dann den Zaun bauen ließ, äußerte man sich ja in gewissen deutschen Kreisen, auch Regierungskreisen, nach außen hin sehr despektierlich über ihn, obwohl man wusste, dass es eigentlich für Deutschland eine willkommene Verschnaufpause war.
Hätte er sie alle reingelassen und aufgenommen - ja was denkst du, was dann passiert wäre?
Wären die Flüchtlinge damit zufrieden gewesen?
Wohl ganz und gar nicht. Asyl in Ungarn wäre fast so schlimm gewesen wie Asyl in Rumänien oder Polen.
Die wollten alle auf schnellstem Wege nach Deutschland.
Und was hätte Orban dann machen sollen? Sie in Lager einsperren?
Die Flüchtlinge wären doch nie freiwillig in Ungarn geblieben, nachdem aus Deutschland ja schon etliche aufmunternde Signale gekommen waren. Das Getwitter vom BAMF kannte ich auch noch nicht, sollte wohl unter den Tisch gekehrt werden.
Also Orban wollte sie nicht, wusste aber, das er sie kaum an der Grenze würde aufhalten können, da immer mehr kamen, sie wollten nicht in Orbans Ungarn bleiben, also was dann?

Und noch etwas, auch an @Klartexter
Nicht nur Österreich war als kleines Land überfordert, sondern vor allem auch Ungarn, das zwar gerade mal eine Million Einwohner mehr hat (8,9 zu 9,8), aber wirtschaftlich deutlich weniger leistungsfähig ist.

Langsam sollte der Groschen bei  Ihnen doch gefallen sein. Noch ausführlicher kann man Ihnen wohl kaum erklären, in welcher Zwickmühle Merkel damals steckte.
Zudem ist es nun mal eine Tatsache, dass sich Deutschland bis zum Sommer 2015 elegant allen Belastungen der Flüchtlingskrise im Mittelmeerraum mehr oder weniger entzogen und diese v. a. auf die Türkei, Griechenland und Italien abgeladen hatte. Seit der Finanzkrise im Jahr 2008 trat Deutschland in Europa lieber als finanzpolitischer und wirtschaftlicher Musterschüler, Besserwisser und Zuchtmeister auf, hatte selbst die Krise bestens überstanden und profitierte so stark wie nie und mehr als alle anderen Länder von einem niedrigen Euro und einer expansiven Geldpolitik:
Deutschland war im Jahr 2015 einfach mal  dran, Solidarität zu zeigen und mit gutem Beispiel voranzugehen. Das war auch angesichts der deutschen Vergangenheit  längst überfällig und die überaus positiven Reaktionen im Ausland haben gezeigt, dass Merkel mit ihrer Entscheidung absolut richtig lag, wenn sie nicht das Ansehen Deutschlands und auch das Gesamtprojekt EU riskieren wollte.

Einen Fehler hat sich Merkel vorzuwerfen: Sie hätte früher deutlich machen müssen, dass es sich um eine vorübergehende Hilfe Deutschlands handelt. Diese Aussage kam ein paar Monate zu spät.

[PuK]

Die Lage auf dem spanischen Rettungsschiff „Open Arms“ ist nach wochenlangem Tauziehen um einen sicheren Hafen für die Migranten außer Kontrolle geraten. Mehrere Migranten sprangen ins Wasser und versuchten, die einige Hundert Meter entfernt liegende italienische Insel Lampedusa schwimmend zu erreichen.
(...)
Die spanische Regierung kündigte am Dienstag an, ein Marineschiff zu schicken. Die „Audaz“ solle die „Open Arms“ von dort bis zum Hafen von Palma de Mallorca begleiten, hieß es in einer Mitteilung.

Quelle: Welt 

Man möchte halt partout nicht nach Spanien. Die Gründe dafür hat Martin schon erläutert.

Ach ja, und natürlich sprangen sie mit Schwimmwesten ins Wasser (siehe Video beim "Welt"-Artikel).

[Serge]

Langsam sollte der Groschen bei  Ihnen doch gefallen sein. Noch ausführlicher kann man Ihnen wohl kaum erklären, in welcher Zwickmühle Merkel damals steckte.
Zudem ist es nun mal eine Tatsache, dass sich Deutschland bis zum Sommer 2015 elegant allen Belastungen der Flüchtlingskrise im Mittelmeerraum mehr oder weniger entzogen und diese v. a. auf die Türkei, Griechenland und Italien abgeladen hatte. Seit der Finanzkrise im Jahr 2008 trat Deutschland in Europa lieber als finanzpolitischer und wirtschaftlicher Musterschüler, Besserwisser und Zuchtmeister auf, hatte selbst die Krise bestens überstanden und profitierte so stark wie nie und mehr als alle anderen Länder von einem niedrigen Euro und einer expansiven Geldpolitik:
Deutschland war im Jahr 2015 einfach mal  dran, Solidarität zu zeigen und mit gutem Beispiel voranzugehen. Das war auch angesichts der deutschen Vergangenheit  längst überfällig und die überaus positiven Reaktionen im Ausland haben gezeigt, dass Merkel mit ihrer Entscheidung absolut richtig lag, wenn sie nicht das Ansehen Deutschlands und auch das Gesamtprojekt EU riskieren wollte.

Einen Fehler hat sich Merkel vorzuwerfen: Sie hätte früher deutlich machen müssen, dass es sich um eine vorübergehende Hilfe Deutschlands handelt. Diese Aussage kam ein paar Monate zu spät.

Der Groschen steckt immer noch bei Ihnen fest.
Es ging hier nicht um die "entscheidungsstarke" und menschenfreundliche Frau Merkel, sondern um den bösen Onkel Orban.

Aber wenn Sie schon abschweifen wollen:
Es hatten sich alle EU-Binnenländer der Krise elegant entzogen, nicht nur Deutschland. Die hatten sich noch rechtzeitig Dublin II zurechtgebastelt.
Und ich verstehe, dass Sie sich in die Rolle als Musterschüler, Besserwisser und Zuchtmeister gut hineinversetzen können.
Aber niemand erwartete von Deutschland, diese Rolle zu übernehmen. Den anderen Ländern wäre es wahrscheinlich lieber gewesen, dass Deutschland es nicht getan hätte, denn so gerieten auch sie in diesen Sog des riesigen und immer größer werdenden Flüchtlingsstroms. 
Aber nach außen hin lobten sie natürlich die braven und mustergültigen Deutschen, alle, auch Obermusterschüler Macron, das fällt nicht schwer und kostet nichts, aber unter sich schüttelten sie den Kopf über die verrückten Deutschen und dachten: Recht geschieht's ihnen. Aber nicht mit uns, höchstens ein bisschen, ein klein bisschen.
Außer den Deutschen zeigten sich nur Österreich (allerdings nur zeitweise, die meisten Flüchtlinge zogen nach D. weiter) und Schweden ähnlich großzügig, Schweden sogar deutlich mehr (immer gemessen an der Gesamtbevölkerung), aber die merkten schneller als wir bzw. sie verdrängten nicht, was auf sie zukommt und machten den Laden dicht. So wie Frankreich, das nur Flüchtlinge mit Pass ins Land lässt und prozentual (gemessen an Gesamtbevölkerung) nicht mehr Flüchtlinge aufnahm als Italien und Griechenland. Die politischen Folgen für Schweden und Österreich kennt man, es war das Ende der sozialdemokratisch geführten Regierungen und das rasche Erstarken der rechten Parteien. Warum wohl? Und bei uns?
Das mit dem beispielhaften Vorangehen und der Solidaritätsdemonstration ging natürlich in die Hose, man machte sich damit eher unbeliebt, und das nicht nur in den osteuropäischen EU-Staaten.
__________
Quelle der Zahlen: Deutschland beheimatet die meisten Flüchtlinge – aber nicht pro Kopf 

[FCAler]

Die Abrechnung 

Regierungsende in Italien 

Die Regierung aus Populisten und Rechtsextremen ist am Ende, Italiens politische Zukunft ungewiss. Der scheidende Ministerpräsident Giuseppe Conte fand am Dienstag im Senat deutliche Worte.

Und deshalb passt es hier rein in diesen Thread, weil die Regierung auch weitesgehend an dem Problem der Seenot-Rettung zerbrach.    

Streitthema Seenotrettung

Auch wenn die sommerliche Politkrise schon surreale Züge trägt. Zum Lachen gibt es eigentlich nichts. Es sind vor allem zwei Themen, die Europa und damit auch Deutschland Sorgen bereiten sollten.

Zum einen ist da der Streit um die Einwanderung. Während sich in Rom machthungrige Männer gegenseitig demontieren, springen verzweifelte Migranten von dem spanischen Rettungsschiff "Open Arms" vor der Insel Lampedusa von Bord. Als eines von vielen Rettungsschiffen ist es seit Wochen auf dem Meer blockiert. Es ist offensichtlich, dass Salvini mit den NGOs Wahlkampf betreibt. Er will beweisen, dass er keinen einzigen Migranten von einem NGO-Schiff an Land lässt. Damit schart er immer mehr Anhänger um sich.

Salvini stellt sich quer

[Martin]

Man möchte halt partout nicht nach Spanien. Die Gründe dafür hat Martin schon erläutert.

Ach ja, und natürlich sprangen sie mit Schwimmwesten ins Wasser (siehe Video beim "Welt"-Artikel).

Mehrere Länder hatten sich schon angeboten. Aber es ging nicht um Rettung, sondern darum, auf Biegen und Brechen in Italien anzulegen um Salvini vorzuführen. Wie das bei den Italienern ankommt, kann man in den Kommentarspalten der Tageszeitungen nachlesen.

Martin