Der Brexit

[UglyWinner]

Ich glaube hier ist der Backstop ganz gut erklärt..

Backstop 

Primär sind davon natürlich GB und die "Irländer" betroffen.
Auswirkungen auf den Rest der EU? Weiß man wohl nicht so genau.

[PuK]

Hast du nicht dieser Tage erst argumentiert (ich stimme dem im Übrigen zu) dass man nicht immer Wahlergebnisse für ganz andere Sachverhalte uminterpretieren sollte? Die Wahl war eben alles aber KEIN REFERENDUM.

Nur durch ein zweites Referendum würde man den klaren Wählerwillen ermitteln können und inzwischen sind die Wähler auch informierter als sie es damals waren.

Stell mich halt bitte nicht für blöder hin als ich bin. Ich habe in dem Post, auf den du dich beziehst, ganz genau und bewusst zwischen "Wahl" und "Abstimmung" unterschieden. Natürlich drehte sich die Abstimmung nur um ein ganz bestimmtes Thema und die Wahl um den ganzen Themenkomplex. Aber beides hängt eng miteinander zusammen, schon in der Weise, dass die Wahl gar nicht stattgefunden hätte, wenn man bei der Umsetzung des Ergebnisses der Abstimmung nicht ewig herumlaviert hätte.

Ich sehe auch nicht, inwiefern mehr "Information" großartig etwas an der Einstellung der Briten zur EU ändern sollte. Die EU ist (nicht nur dort) ein Thema, das auch viel mit dem Bauchgefühl zu tun hat, nicht nur mit dem Kopf. Und die Frage war ganz einfach: Wollt ihr in der EU bleiben oder nicht? Und das Volk hat nein gesagt. Das sollte man respektieren, aus welchen Gründen auch immer die Mehrheit der Briten zu diesem Ergebnis gekommen ist. Man kann sich Abstimmungen nämlich sparen, wenn man bei unerwünschten Ergebnissen so lange abstimmen lässt, bis der Regierung das Ergebnis passt.

So ganz scheint bei vielen Regierungen (unsere nicht ausgenommen) noch nicht angekommen zu sein, dass sie (nur) die Exekutive sind und nicht absolutistische Herrscher. "Exekutive" heißt auf Deutsch "ausführende Gewalt". Ihnen wird also vom Volk Macht verliehen, aber nur zu dem Zweck, den Willen des Volkes auszuführen. Und zwar wortwörtlich "verliehen". Das Volk als eigentlicher Souverän leiht der Regierung für eine bestimmte Zeit die Macht.

Im Prinzip haben demokratische Regierungen gar keinen eigenen Willen zu haben, sondern ihr Handeln muss allein darauf ausgerichtet sein, die Vorstellungen des Volkes umzusetzen. Und nur ganz selten (bei uns überhaupt nicht) ist dieser Volkswille so unzweideutig dokumentiert wie bei einer Volksabstimmung, in der es einzig und allein um die Frage "should I stay oder I go?" ging. Das Volk hat sich für "go" entschieden und das ist eine ganz klare Handlungsanweisung an die Regierung. Klarer geht's gar nicht.

Ich sehe auch nicht, warum die Briten gehindert wären, alte Verträge, die formal außerhalb des EU-Systems, aber mit den übrigen EU-Staaten geschlossen wurden, in den Papiercontainer zu schmeißen und neue Abkommen zu schließen. Jeder Vertrag ist kündbar. Notfalls einfach dadurch, dass man ganz was anderes macht als da drinsteht. Das sieht man ja an Trump, wie er mit dem Atomabkommen mit dem Iran oder mit Abrüstungsvereinbarungen mit Russland umgeht. Der hält sich einfach nicht mehr dran. Was wollen die EU-Staaten denn machen, wenn die Briten erklären, sie betrachten sämtliche europäischen Zoll- und Handelsabkommen als hinfällig? Ihnen den Krieg erklären? Ich wäre da vorsichtig, denn die haben Atomwaffen.

May ist daran gescheitert, dass sie die Quadratur des Kreises versucht hat. Einerseits wollte sie den dokumentierten Willen der Mehrheit des Volkes umsetzen, andererseits das so machen, dass die EU damit einverstanden ist. Beides unter einen Hut zu bringen, ist unmöglich. Weil die EU auf Expansion angelegt ist und niemanden wieder austreten lassen will. Sie kann auch gar nicht anders, schon, um einen Domino-Effekt zu vermeiden. Hätte sie nach der ersten gescheiterten Abstimmung im Unterhaus (versuchen kann man es ja, aber nur einmal) gesagt, ok, der Austrittsvertrag ist gescheitert, also machen wir jetzt eben einen harten Brexit, dann wäre sie jetzt noch im Amt, hätte neulich nicht weinen müssen und England wäre längst draußen aus der EU.

[Martin]

Tragisch für Sie. Der Backstop ist der Dreh- und Angelpunkt der Brexit-Diskussion des letzten Jahres. Und die Briten fallen bei einem harten Brexit nicht zurück auf den EWG-Stand, sondern auf den WTO-Standard, d. h. sie sind für die EU irgendein Land wie z. B. Angola oder Kasachstan.

Blödsinn, seit wann haben Angola und Kasachstan offene Grenzen zur EU? Wieder mal beim Lügen ertappt, der saubere und anständige Herr Leopold.

Martin

[Martin]

Ich habe Sie bisher für einen intelligenten Menschen gehalten, Martin, aber Ihr Beitrag zeigt mehr als deutlich, dass Sie mit der Nordirlandpolitik in keiner Weise vertraut sind. Zudem gehen die Briten mitnichten zurück auf den Status der EWG wenn es keinen Backstop gibt, denn dann gibt es einen harten Brexit. Auch die Zahlungen an Brüssel ist Großbritannien dann keineswegs los, dafür gibt es bestehende Verträge, aus denen Großbritannien nicht einfach aussteigen kann.

Zahlen müssen nur Vollmitglieder, Klartexter! Die Mitgliedschaft bei der Zollunion ist ohne Zahlungen an Brüssel verbunden. Zumindest wäre es mir neu, dass Monaco Zahlungen aufgrund der Mitgliedschaft in der Zollunion an Brüssel abführt. Quelle?

Martin

[Sophie]

Stell mich halt bitte nicht für blöder hin als ich bin. Ich habe in dem Post, auf den du dich beziehst, ganz genau und bewusst zwischen "Wahl" und "Abstimmung" unterschieden. Natürlich drehte sich die Abstimmung nur um ein ganz bestimmtes Thema und die Wahl um den ganzen Themenkomplex. Aber beides hängt eng miteinander zusammen, schon in der Weise, dass die Wahl gar nicht stattgefunden hätte, wenn man bei der Umsetzung des Ergebnisses der Abstimmung nicht ewig herumlaviert hätte.

Ich sehe auch nicht, inwiefern mehr "Information" großartig etwas an der Einstellung der Briten zur EU ändern sollte. Die EU ist (nicht nur dort) ein Thema, das auch viel mit dem Bauchgefühl zu tun hat, nicht nur mit dem Kopf. Und die Frage war ganz einfach: Wollt ihr in der EU bleiben oder nicht? Und das Volk hat nein gesagt. Das sollte man respektieren, aus welchen Gründen auch immer die Mehrheit der Briten zu diesem Ergebnis gekommen ist. Man kann sich Abstimmungen nämlich sparen, wenn man bei unerwünschten Ergebnissen so lange abstimmen lässt, bis der Regierung das Ergebnis passt.

So ganz scheint bei vielen Regierungen (unsere nicht ausgenommen) noch nicht angekommen zu sein, dass sie (nur) die Exekutive sind und nicht absolutistische Herrscher. "Exekutive" heißt auf Deutsch "ausführende Gewalt". Ihnen wird also vom Volk Macht verliehen, aber nur zu dem Zweck, den Willen des Volkes auszuführen. Und zwar wortwörtlich "verliehen". Das Volk als eigentlicher Souverän leiht der Regierung für eine bestimmte Zeit die Macht.

Im Prinzip haben demokratische Regierungen gar keinen eigenen Willen zu haben, sondern ihr Handeln muss allein darauf ausgerichtet sein, die Vorstellungen des Volkes umzusetzen. Und nur ganz selten (bei uns überhaupt nicht) ist dieser Volkswille so unzweideutig dokumentiert wie bei einer Volksabstimmung, in der es einzig und allein um die Frage "should I stay oder I go?" ging. Das Volk hat sich für "go" entschieden und das ist eine ganz klare Handlungsanweisung an die Regierung. Klarer geht's gar nicht.

Ich sehe auch nicht, warum die Briten gehindert wären, alte Verträge, die formal außerhalb des EU-Systems, aber mit den übrigen EU-Staaten geschlossen wurden, in den Papiercontainer zu schmeißen und neue Abkommen zu schließen. Jeder Vertrag ist kündbar. Notfalls einfach dadurch, dass man ganz was anderes macht als da drinsteht. Das sieht man ja an Trump, wie er mit dem Atomabkommen mit dem Iran oder mit Abrüstungsvereinbarungen mit Russland umgeht. Der hält sich einfach nicht mehr dran. Was wollen die EU-Staaten denn machen, wenn die Briten erklären, sie betrachten sämtliche europäischen Zoll- und Handelsabkommen als hinfällig? Ihnen den Krieg erklären? Ich wäre da vorsichtig, denn die haben Atomwaffen.

Stell doch bitte die Briten nicht als blöder hin als sie sind. Und interpretiere nicht deine eigene Sicht auf Europa in sie hinein. Ja genau, eine Bauchentscheidung - und das hältst du für die richtige Form von Demokratieausübung? Fragt gar nicht was das bedeutet, was es für Folgen haben könnte, lasst einfach euren Befindlichkeiten freien Lauf. Und wenn's hart auf hart kommt, halten wir uns einfach nicht an Verträge.

Und zur Not, seid ihr für einen Sezessionskrieg. JAAAA- Hurra! So vernunftbegabt sind nämlich Völker. Und weil unser kluges GG das wusste, hat es keine Volksabstimmungen auf Bundesebene vorgesehen. Wie weise.

Und nochmal - inzwischen belegt - DAS VOLK wurde außerdem noch belogen und mit falschen Zahlen geködert. Auch das Drama um den Brexit dürfte DEM VOLK inzwischen klar machen, dass es - so man nur noch ein leidlich anständiger Staat sein möchte, der sich nicht einfach aus der Verantwortung stiehlt, eben nicht so einfach ist, ist sich im beiderseitigen Einvernehmen auseinander zu dividieren. Die Sicht wir bleiben bei den Vorteilen der EU und lassen die Nachteile zurück ist zwar eine vermeintlich einleuchtende - aber das muss der Partner natürlich nicht mitmachen.

Wie toll Trumps Politik funktioniert kann man ja beobachten. Die Folgen wird er vermutlich nicht mehr ausbaden müssen, aber dann der Nachfolger.

[Klartexter]

Zahlen müssen nur Vollmitglieder, Klartexter! Die Mitgliedschaft bei der Zollunion ist ohne Zahlungen an Brüssel verbunden. Zumindest wäre es mir neu, dass Monaco Zahlungen aufgrund der Mitgliedschaft in der Zollunion an Brüssel abführt. Quelle?

Martin

Derzeit ist Großbritannien noch Vollmitglied, selbst bei Annahme des Austrittsvertrages müsste GB noch bis zum endgültigen Austritt weiter die vereinbarten Summen zahlen. In Artikel 155 heißt es unmissverständlich: „Das Vereinigte Königreich kommt allen seinen Verpflichtungen nach, die es vor dem Inkrafttreten dieses Vertrages eingegangen ist.“

Zahlungsverpflichtungen von etwa 40 Milliarden Euro
Die größten Posten dabei sind EU-Programme und Initiativen, die Großbritannien in den letzten Jahren mitbeschlossen hat. Ausdrücklich erwähnt werden im Vertrag zum Beispiel der Europäische Fonds zur Bekämpfung der Fluchtursachen in Afrika und der Flüchtlingspakt mit der Türkei, beides Programme, die jedes Jahr einige Milliarden kosten. Milliarden, an denen sich Großbritannien auch weiterhin beteiligen muss, wie Henning Hoff von der Gesellschaft für Auswärtige Politik in Berlin bestätigt.

„Bei den Zahlungsverpflichtungen geht es sozusagen um die Scheidungssumme, die man dann noch zahlen muss, um den Partner zu entschädigen. Es geht konkret um die Beiträge, die Großbritannien eben noch in den EU-Haushalt einzahlen muss. Das beläuft sich jährlich so auf ungefähr zehn Milliarden Euro. Insgesamt geht es so um 40 Milliarden Euro. Da sind dann noch Kosten drin, die Großbritannien mittragen muss. Unter anderem für die Pensionskosten von britischen EU-Mitarbeitern und so weiter.“

https://www.deutschlandfunk.de/brexit-ve..._id=434087 

[Martin]

Derzeit ist Großbritannien noch Vollmitglied, selbst bei Annahme des Austrittsvertrages müsste GB noch bis zum endgültigen Austritt weiter die vereinbarten Summen zahlen. In Artikel 155 heißt es unmissverständlich: „Das Vereinigte Königreich kommt allen seinen Verpflichtungen nach, die es vor dem Inkrafttreten dieses Vertrages eingegangen ist.“

Wir waren aber schon einen Schritt weiter und haben uns über den sog. "Backstop" unterhalten! Mit diesem genießt UK die Vorzüge des Freihandels mit der EU ohne deren Verpflichtungen (Zahlungen, Freizügigkeit usw.) zu teilen. Mir schleierhaft, warum die Briten nicht diesen Weg gehen. 

Die "Scheidungskosten" sind als einmalige Zahlungen zu verstehen und stellen keine regelmäßige Zahlungen im Sinne von EU-Beiträgen dar.

Martin

[Klartexter]

Ich sehe auch nicht, inwiefern mehr "Information" großartig etwas an der Einstellung der Briten zur EU ändern sollte. Die EU ist (nicht nur dort) ein Thema, das auch viel mit dem Bauchgefühl zu tun hat, nicht nur mit dem Kopf. Und die Frage war ganz einfach: Wollt ihr in der EU bleiben oder nicht? Und das Volk hat nein gesagt. Das sollte man respektieren, aus welchen Gründen auch immer die Mehrheit der Briten zu diesem Ergebnis gekommen ist. Man kann sich Abstimmungen nämlich sparen, wenn man bei unerwünschten Ergebnissen so lange abstimmen lässt, bis der Regierung das Ergebnis passt.

Erstens war das Referendum nur ein konsultatives Referendum, also eine Volksbefragung ohne rechtliche Bindung. Zum anderen finde ich Dein Rechtsverständnis erschreckend, denn von den Brexiteers wurden Dinge versprochen, die gleich nach dem Referendum zurück genommen wurden. Sophie hat Dir ja bereits entsprechende Links zukommen lassen. Ich möchte Dich mal hören, wenn Dir jemand etwas verkaufen will, und dann nach dem Kauf sagt, die zugesicherten Eigenschaften gibt es gar nicht. Nach Deinen rot markierten Worten würdest Du also nicht gegen den Verkäufer vorgehen....

So ganz scheint bei vielen Regierungen (unsere nicht ausgenommen) noch nicht angekommen zu sein, dass sie (nur) die Exekutive sind und nicht absolutistische Herrscher. "Exekutive" heißt auf Deutsch "ausführende Gewalt". Ihnen wird also vom Volk Macht verliehen, aber nur zu dem Zweck, den Willen des Volkes auszuführen. Und zwar wortwörtlich "verliehen". Das Volk als eigentlicher Souverän leiht der Regierung für eine bestimmte Zeit die Macht.

Im Prinzip haben demokratische Regierungen gar keinen eigenen Willen zu haben, sondern ihr Handeln muss allein darauf ausgerichtet sein, die Vorstellungen des Volkes umzusetzen. Und nur ganz selten (bei uns überhaupt nicht) ist dieser Volkswille so unzweideutig dokumentiert wie bei einer Volksabstimmung, in der es einzig und allein um die Frage "should I stay oder I go?" ging. Das Volk hat sich für "go" entschieden und das ist eine ganz klare Handlungsanweisung an die Regierung. Klarer geht's gar nicht.

Dann mache mal eine Politik, die den Vorstellungen von 82 Millionen Bürgern entspricht! Genau deshalb gibt eben in einer Wahlperiode der Wahlsieger die Richtlinien der Politik vor. Wenn dem Volk diese Politik missfällt, dann wählt es eben beim nächsten Mal eine andere Partei, so funktioniert das nun mal in einer Demokratie. Beim Brexitreferendum lässt Du großzügig 16.1 Millionen Wähler unter den Tisch fallen, die für den Verbleib in der EU gestimmt haben. 51,9% haben für den Austritt gestimmt, ein eindeutiges Ergebnis sieht aber anders aus, zumal auch nur 1,3 Millionen Stimmen den Ausschlag gaben. Und nochmal: Es war keine Volksabstimmung, es war eine Volksbefragung. Angesicht eines solch knappen Ausgangs würde wohl kaum ein vernünftiger Mensch etwas grundlegend ändern, man belässt es dann erst mal beim Status quo.

[Klartexter]

Wir waren aber schon einen Schritt weiter und haben uns über den sog. "Backstop" unterhalten! Mit diesem genießt UK die Vorzüge des Freihandels mit der EU ohne deren Verpflichtungen (Zahlungen, Freizügigkeit usw.) zu teilen. Mir schleierhaft, warum die Briten nicht diesen Weg gehen. 

Die "Scheidungskosten" sind als einmalige Zahlungen zu verstehen und stellen keine regelmäßige Zahlungen im Sinne von EU-Beiträgen dar.

Martin

Der Backstop ist Teil des Abkommens von Großbritannien mit der EU, und dieses Abkommen (welches ja nicht ratifiziert wurde bisher) sieht auch weiterhin die Freizügigkeit vor.

In dem Vertragsentwurf werden nun auch die Rechte der gut drei Millionen Menschen aus anderen EU-Staaten geregelt, die derzeit im Vereinigten Königreich leben. Sie haben das Recht zu bleiben, zu arbeiten oder zu studieren. Auch Ansprüche bei Krankenversicherung, Renten und sonstigen Sozialleistungen werden garantiert. Dasselbe gilt für Bürgerinnen und Bürger, die erst während der Übergangsphase ankommen. Alle dürfen laut Barnier  Familienmitglieder wie Ehe- oder Lebenspartner, Kinder oder Eltern "während der gesamten Lebenszeit" nachholen.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2018...e-backstop 

[Martin]

Erstens war das Referendum nur ein konsultatives Referendum, also eine Volksbefragung ohne rechtliche Bindung. Zum anderen finde ich Dein Rechtsverständnis erschreckend, denn von den Brexiteers wurden Dinge versprochen, die gleich nach dem Referendum zurück genommen wurden. Sophie hat Dir ja bereits entsprechende Links zukommen lassen. Ich möchte Dich mal hören, wenn Dir jemand etwas verkaufen will, und dann nach dem Kauf sagt, die zugesicherten Eigenschaften gibt es gar nicht. Nach Deinen rot markierten Worten würdest Du also nicht gegen den Verkäufer vorgehen....

Mit der EU wurden den Bürgern auch Versprechen gegeben, die sich als große Lügen entpuppten! Die EU war nie ein Friedensprojekt, sondern ein Wirtschaftsprojekt, um einen Wettbewerb der Steuer- und Sozialsysteme zu ermöglichen und Konzernen die Möglichkeit an die Hand zu geben, sich steueroptimal im EU-Raum zu positionieren. Wäre die EU ein Friedensprojekt für die Bürger gewesen, hätte man zuerst die Steuer-, Einkommens- und Sozialsysteme harmonisiert und dann eine gemeinsame Währung eingeführt. Das war aber nie der Plan. Und den Bürgern wurde als "Vorteil" verkauft, dass man den Pass an der Grenze nicht mehr vorzeigen muss. Wie lächerlich!

Und jetzt erodiert dieses Lügengebilde EU immer mehr, Leute wie Salvini und Le Pen geben der EU den Rest, verdient.

Martin