Gesundheitsminister droht Impfgegner-Eltern

[bbuchsky]

Nur, um es mal angemerkt zu haben:
"Gesundheitsminister", die ihre Aufgabe nicht dadurch wahrnehmen, dass sie die krankmachenden Faktoren in der Reihenfolge der akuten Brisanz bekämpfen, verdienen den Namen eigentlich gar nicht.

Solange Gröhe nicht gegen die Verfügbarkeit von Alkohol und Nikotin angeht, den Verkehrsminister zu Fahrverboten für Dieselfahrzeuge zwingt, und Ampeln auf Lebensmittel einfordert, ist sein Treiben interessengesteuert. Allerdings nicht an den Interessen von Bürgern orientiert.

Bei ~1200 Fällen von Masern in Berlin und geschätzt einer Million Alkoholkranker in der Stadt sollte der Tätigkeitsschwerpunkt ein wenig mehr Kohärenz aufweisen.

[PuK]

Solange Gröhe nicht gegen die Verfügbarkeit von Alkohol und Nikotin angeht, den Verkehrsminister zu Fahrverboten für Dieselfahrzeuge zwingt, und Ampeln auf Lebensmittel einfordert, ist sein Treiben interessengesteuert. Allerdings nicht an den Interessen von Bürgern orientiert.
Bei ~1200 Fällen von Masern in Berlin und geschätzt einer Million Alkoholkranker in der Stadt sollte der Tätigkeitsschwerpunkt ein wenig mehr Kohärenz aufweisen.

Ich dachte, es wären eher 2 bis 3 Millionen in Deutschland. Egal.

Auspeitschen! Alle! Wie in Saudi-Arabien. Von den Saudis lernen heißt lernen, das Alkoholproblem einer Gesellschaft zu beseitigen!

Der Unterschied zwischen Masern, Zigaretten und Schnaps ist übrigens folgender: Der erwachsene Trinker schädigt sich nur selbst, der Raucher seit den praktisch flächendeckenden Rauchverboten in der Öffentlichkeit auch. Eltern mit ungeimpften Kindern gefährden ihre eigenen unmündigen Kinder, eventuell sogar absichtlich andere Kinder und alle Menschen, die keine Immunität haben. Und wenn die Durchimpfungsrate der anderen nicht groß genug ist, dann kann es auch zu einem seuchenartigen Masernausbruch kommen. Die Gretchenfrage ist also: Handelt es sich lediglich um Eigengefährdung oder auch um Fremdgefährdung? Daran muss man glaube ich messen, was zu erlauben und zu verbieten ist, und welche Maßnahmen vorgeschrieben werden müssen oder auch nicht.

[Klartexter]

Auspeitschen! Alle! Wie in Saudi-Arabien. Von den Saudis lernen heißt lernen, das Alkoholproblem einer Gesellschaft zu beseitigen!

Der Unterschied zwischen Masern, Zigaretten und Schnaps ist übrigens folgender: Der erwachsene Trinker schädigt sich nur selbst

Hier unterliegst Du einem weit verbreiteten Irrtum. Viele Schlägereien entstehen erst durch die Enthemmung von Alkohol. Wenn sich ein Betrunkener ans Steuer setzt, dann kannst Du in den News lesen, wer da alles geschädigt wurde. Meist passiert dem Trinker nichts, aber Radfahrer und Fußgänger verlieren durch seine Trunkenheitsfahrt Gesundheit oder gar ihr Leben.

Alkoholismus ist im übrigen eine seit 1968 anerkannte Krankheit, Methoden a la Saudi Arabien sind da nicht hilfreich.

[bbuchsky]

Ich dachte, es wären eher 2 bis 3 Millionen in Deutschland. Egal.

Auspeitschen! Alle! Wie in Saudi-Arabien. Von den Saudis lernen heißt lernen, das Alkoholproblem einer Gesellschaft zu beseitigen!

Der Unterschied zwischen Masern, Zigaretten und Schnaps ist übrigens folgender: Der erwachsene Trinker schädigt sich nur selbst, der Raucher seit den praktisch flächendeckenden Rauchverboten in der Öffentlichkeit auch. Eltern mit ungeimpften Kindern gefährden ihre eigenen unmündigen Kinder, eventuell sogar absichtlich absichtlich andere Kinder und alle Menschen, die keine Immunität haben. Und wenn die Durchimpfungsrate der anderen nicht groß genug ist, dann kann es auch zu einem seuchenartigen Masernausbruch kommen.

Ich meinte "eigentlich" nur Berlin. Den offiziellen Statistiken ist doch nicht zu trauen, die Alkmafia weiß schon, warum sie eine csu-Zische ins Amt der "Drogenbeauftragten" gehievt hat.

Die Aussage mit dem erwachsenen Trinker kannst du nicht ernst meinen.
Abseits von der Beleidigung meiner Augen sollte auch dir klar sein, dass sowohl der Trinker als auch der Raucher unser Solidarsystem, die sie umgebenden Menschen, den Straßenverkehr und den öffentlichen Raum in einem ungeheuren Maß belasten.
Deine Aussage würde nicht mal dann zutreffen, wenn man Alks von der Teilnahme am Straßenverkehr abhielte und sie von jeder medizinischen Versorgung ausschlösse.
Auch dann signalisieren sie Kindern und Heranwachsenden, dass man über seine eigenen Körper- und Geistesfunktionen nicht dauerhaft Kontrolle zu haben braucht. Das ist keine Botschaft, die eine gedeihliche Entwicklung fördert, Säufern gehört das Sorgerecht entzogen!

Von mir aus, auspeitschen ist gar nicht so schlecht in dem Fall.

[PuK]

Die Aussage mit dem erwachsenen Trinker kannst du nicht ernst meinen.
Abseits von der Beleidigung meiner Augen sollte auch dir klar sein, dass sowohl der Trinker als auch der Raucher unser Solidarsystem, die sie umgebenden Menschen, den Straßenverkehr und den öffentlichen Raum in einem ungeheuren Maß belasten.
Deine Aussage würde nicht mal dann zutreffen, wenn man Alks von der Teilnahme am Straßenverkehr abhielte und sie von jeder medizinischen Versorgung ausschlösse.
Auch dann signalisieren sie Kindern und Heranwachsenden, dass man über seine eigenen Körper- und Geistesfunktionen nicht dauerhaft Kontrolle zu haben braucht. Das ist keine Botschaft, die eine gedeihliche Entwicklung fördert, Säufern gehört das Sorgerecht entzogen!

Von mir aus, auspeitschen ist gar nicht so schlecht in dem Fall.

Doch, doch. Das ist keine Ironie.

Wenn wir jetzt noch anfangen, unser solidarisches Krankenkassensystem nach selbstverschuldeten und nicht selbst verschuldeten Krankheiten zu unterteilen, können wir es auch gleich ganz abschaffen und dafür Trumpcare einführen. Und es ist ja manchmal gar nicht so einfach, z.B. wenn man einen Lungenkrebspatienten hat, der lange geraucht aber auch früher berufsmäßig viel mit Asbest zu tun, hatte, dann wird sich der Arzt schwertun, das auf eine einzige Ursache zurückzuführen.

Oder ein Skiunfall wie der von Michael Schumacher. Der ist zwar bestimmt nicht gesetzlich versichert, aber so etwas kann ja auch einem Kassenpatienten passieren. Und Sport ist ja so gesund! Jede Krankenkasse empfiehlt, im Winter Ski zu fahren. Nur manchmal ist man dabei hinterher tot oder fast.

Also:

- Blöd gelaufen, kann beim Skifahren mal passieren, KK zahlt, vs.
- Kein Mensch hat ihm vorgeschrieben, da Ski zu fahren, eindeutig selbstverschuldet, KK zahlt nicht?

Ich warte auf deine salomonische Entscheidung. Ich könnte das nämlich nicht entscheiden.

[bbuchsky]

Für Entscheidungen salomonischer Art bin ich denkbar ungeeignet.

Das wirklich unterscheidbare Kriterium bei Tätigkeiten wie Spocht und Angewohnheiten wie dem Trinken ist, Überraschung!, der Faktor Sucht.
Bitte nicht mit Fixierung zu verwechseln, einige Aspekte innerhalb der Sportkultur bergen durchaus wertvolle Grundlagen, etwa bei der Charakterbildung, der Körperpflege und Erhaltung der Mobilität. 

Wer süchtig ist, glaubt nur, freiwillig zum Alkohol zu greifen, und liefert, wie du, hanebüchene Erklärungen, verweist auf Traditionen und erweist sich, wie alle Süchtigen, als außerstande, die eigene Situation umfänglich einschätzen zu können.
Der Süchtige weigert sich auch, die Belastungen seiner Umwelt zu registrieren. Und wenn, dann säuft er vielleicht gerade deshalb weiter......

Unlängst wurde der Antrag abgelehnt, Alkohol wenigstens nicht mehr in Tankstellen zum Verkauf anzubieten. War natürlich mit der Union nicht zu machen, die FDP wäre sicher auch dagegen gewesen.
Wenn man aber in Schulen Automaten für Kondome aufhängen wollte, würden die gleichen Leute renitent werden.

Von daher.....

Über welche anderen Mechanismen sollte man denn deiner Ansicht nach versuchen, etwa 40 Milliarden an Folgekosten im Krankheitswesen der Alkoholmafia und ihren Opfern in Rechnung zu stellen? Dem Sport und den daraus folgenden Verletzungen stehen immer noch Millionen fitter Rentner gegenüber, beim Alkohol ist mir bisher noch kein gesellschaftlicher Nutzen aufgefallen.
Außer dem Umstand vielleicht, dass die größten Dummköpfe da konzentriert sind, wo ausgeschenkt wird.

Wer genießt die Zusammenkünfte von Deutschlands Besten nicht, wenn morgens am Büdchen die ersten Kannen kreisen, und die Stadtverordneten den Notstand diskutieren. Bei einer solchen Zusammenkunft ist bestimmt die AfD gegründet worden. Mit 4,2 Promille.......

[PuK]

Für Entscheidungen salomonischer Art bin ich denkbar ungeeignet.
(...)
Wer süchtig ist, glaubt nur, freiwillig zum Alkohol zu greifen, und liefert, wie du, hanebüchene Erklärungen, verweist auf Traditionen und erweist sich, wie alle Süchtigen, als außerstande, die eigene Situation umfänglich einschätzen zu können.

Ich auch, deshalb meine Positionen i.d.R. recht eindeutig.

Hanebüchen ist eher, was du da schreibst. Weiter oben sprichst du von "Alkoholkranken" Und wofür, wenn nicht zur Finanzierung der Behandlung von Krankheiten aller Art, sind die vielen Krankenkassen denn sonst da? Zwei oder drei Posts später schreibst du, die sollen einfach aufhören, und mir nicht meine Krankenkassenbeiträge wegsaufen, als ob es deren Willensentscheidung wäre, von einer Krankheit zu genesen. Wobei man von Suchtkrankheiten sowieso in seinem ganzen Leben nicht "geheilt" werden kann; man kann sie nur durch Abstinenz zum Stillstand bringen. Ganz schwierig ist das übrigens bei Zwängen, die manche haben, die mit dem Essen zu tun haben. Weil man vom Essen nicht abstinent bleiben kann, man muss irgendwas essen.

Das ist hanebüchen und zutiefst widersprüchlich in der Argumentation.

Wenn Sucht eine Krankheit ist, ist die Behandlung der Sucht von der Krankenkasse zu bezahlen. Punkt.

[Sophie]

Es gibt so etwas wie ein allgemeines Lebensrisiko.  Dagegen kann man niemanden verklagen, wenn der Risikofall eintritt. Alles richtig gemacht, Kind geimpft, aber: Kind bekommt Impfkomplikationen. Was viel seltener ist als bei Kindern ohne Impfung, wenn sie die Masern bekommen, aber es kommt eben sehr selten auch vor, dass ein "Impfschaden" entsteht.

So wie mit der Katze, von der ich dir erzählt habe. Ich habe sie für teures Geld operieren lassen, und ihr dann ständig versucht, das teure Spezialdiätfutter anzudrehen, das sie natürlich verweigert hat. Und keine drei Monate später kriegt die Katze die selben Symptome wieder, eine erneute Operation hätte nichts gebracht, und ich musste das Tier leider einschläfern lassen. Was meinst du, wie wohl meine Chancen vor Gericht gestanden wären, wenn ich diese Tierärzte auf Rückzahlung der OP-Rechnung verklagt hätte? Hatte ja offensichtlich nichts gebracht, außer dass die Katze gerade mal ein Vierteljahr länger lebte. Jeder Monat Lebensverlängerung der Katze hat mich, umgerechnet auf die OP-Kosten, ziemlich genau 800 € gekostet. Nahe bei Null wären meine Chancen vor Gericht gewesen, das Geld wiederzukriegen, wenigstens einen Teil davon. Und zwar ganz nahe bei Null. Das ist, was man das allgemeine Lebensrisiko nennt. Nicht jede OP oder medizinische Maßnahme ist erfolgreich und manchmal bleibt man auf den finanziellen oder anderen Folgen sitzen. Und machen kann man so gut wie nichts, wenn einen das trifft.  

Ich sehe in diesem Fall die medizinische Betreuung und Pflege auch im Kassensystem gegeben, und das ist halt dann finanziell ein Fall für die Kranken- oder Pflgeversicherung. (Und die Krankenkassen machen dem Impfstoffhersteller dann schon gehörig die Hölle heiß.) Und ich sehe auch keinen Sinn darin, die Kosten der Behandlung auf den Steuerzahler abzuwälzen. Es ist die originäre Aufgabe der Krankenkassen, die Behandlung zu bezahlen.

Es bringt übrigens nicht viel, Arzneimittelfirmen in Deutschland auf Schadenersatz oder Rente zu verklagen. Ganz anders ist das z.B. in den USA. Da hätten sich über das Institut der Sammeklage alle Betroffenen zusammenschließen und auf eine Lösung klagen können, die allen Opfern gerecht wird. Auch das Prozesskostenrisiko für den einzelnen Teilnehmer an einer Sammelklage ist viel geringer, als wenn jeder sein eigenes Verfahren anstrengt. Sammelklagen gibt es aber leider bei uns nicht, und auch die Schadensersatzsummen, die bei uns im Erfolgsfall bezahlt werden, sind ein Bruchteil von dem, was man in Amerika rausholen könnte.

Und wenn man es doch tut, dann dauert es Jahrzehnte, bis man ein bisschen was bekommt. Hier steht,  wie das beim Contergan lief. Und die Renten, die endlich bezahlt werden, sind nun zwar vielleicht auskömmlich, aber wirklich nicht besonders hoch. Aber dieses Geld zahlt zun nicht mal Grünenthal. Nein, der Bundestag hat auf Betreiben der Lobbyisten von Grünenthal (und vllt. noch Lobbyisten anderer Pharmafirmen) ein lex contergan  gemacht oder sich diktieren lassen, das den Konzern komplett aus der Haftung nimmt, so dass er weiter ungeschmälert Gewinne machen kann und sie haben in dem Gesetz gleichzeitig diese Kosten sozialisiert, nämlich ganz einfach den Steuerzahler dafür haftbar gemacht. Der ja wohl am wenigsten dafür konnte.

So ein Gesetz, das eine Haftungsregelung enthält, wie sie dir vorschwebt, gibt es also hierzulande schon, zumindest für diesen einen speziellen Fall. Das Gesetz kann man aber nicht analog auf andere Fälle anwenden. (Wobei zu überlegen wäre, ob so ein Gesetz, das nicht allgemeingültig ist, sondern sich nach dem Wortlaut ausschließlich auf Grünenthal und Contergan und seine Opfer bezeieht, und dann auch noch nachträglich, also rückwirkend, gemacht wurde, verfassungsgemäß ist.)

P.S.: Das Diphterie nicht eine Viren-, sondern eine Bakterieninfektion ist, weiß ich. Es gibt aber trotzdem die Möglichkeit einer Art Impfung, sogar zwei.

Es gibt aber auch ein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Und zu dem gehört, dass ich mich oder mein Kind nicht impfen lassen muss, denn dies ist eine Körperverletzung (sogar eine gefährliche ^^) in die ich für mich und mein Kind einwilligen muss.Und Ich sehe sehr sehr gute Chancen, dass es verfassungsrechtlich niemals möglich sein wird, bezgl. MASERN eine gesetzlich Impfpflicht durchgesetzt zu bekommen.

Aber wenn man schon über eine solche nachdenkt und sie vllt. gar für richtig hälte, dann muss selbstverständlich klar sein, dass die Schäden dieser Zwangsmaßnahme von der Allgemeinheit zu finanzieren sind. Was denn sonst? Und nein, man überlässt das dann nicht dem Wohlwollen der Sachbearbeiterin einer der xxx Krankenkassen die vllt. mal zu zahlen geneigt ist oder auch nicht. Und ja, natürlich muss eine lebenslange Absicherung und zwar eine angständige gewährleistet sein, sollte das Kind ein lebenlanger Pflegefall werden.

[PuK]

Es gibt aber auch ein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Und zu dem gehört, dass ich mich oder mein Kind nicht impfen lassen muss, denn dies ist eine Körperverletzung (sogar eine gefährliche ^^) in die ich für mich und mein Kind einwilligen muss.Und Ich sehe sehr sehr gute Chancen, dass es verfassungsrechtlich niemals möglich sein wird, bezgl. MASERN eine gesetzlich Impfpflicht durchgesetzt zu bekommen.

So, wie die Zeugen Jehovas meinen, schriftlich verfügen zu können, dass das Kind keine Bluttransfusion bekommen darf. Manche finden sogar einen irgendeinen Notar, der ihre Unterschriften unter so einem sittenwidrigen Schriftstück beglaubigt.

Das ist ein eindeutiger Missbrauch des Sorgerechts, seinem Kind die bestmögliche medizinische Behandlung zu verweigern. Und jeder Arzt wird sich über so einen Zettel, ob beglaubigt oder nicht, hinwegsetzen, wenn das Kind unbedingt eine Transfusion braucht, um zu überleben. Und zwar auch, weil er sonst u.U. seine Approbation los ist, wenn das Kind stirbt.

Nein, alles, auch die elterliche Sorge hat seine Grenzen. Oder warum gibt es bei uns nicht nur Schulen, sondern auch eine Schulpflicht? Weil es sicher, gerade am Anfang, viele Eltern gab, die ihr Kind lieber bei der Mitarbeit auf dem eigenen Bauernhof gesehen hätten als in der Schule. Man muss die Leute eben manchmal zu ihrem Glück zwingen.

[Sophie]

So, wie die Zeugen Jehovas meinen, schriftlich verfügen zu können, dass das Kind keine Bluttransfusion bekommen darf. Manche finden sogar einen irgendeinen Notar, der ihre Unterschriften unter so einem sittenwidrigen Schriftstück beglaubigt.

Das ist ein eindeutiger Missbrauch des Sorgerechts, seinem Kind die bestmögliche medizinische Behandlung zu verweigern. Und jeder Arzt wird sich über so einen Zettel, ob beglaubigt oder nicht, hinwegsetzen, wenn das Kind unbedingt eine Transfusion braucht, um zu überleben. Und zwar auch, weil er sonst u.U. seine Approbation los ist, wenn das Kind stirbt.

Nein, alles, auch die elterliche Sorge hat seine Grenzen. Oder warum gibt es bei uns nicht nur Schulen, sondern auch eine Schulpflicht? Weil es sicher, gerade am Anfang, viele Eltern gab, die ihr Kind lieber bei der Mitarbeit auf dem eigenen Bauernhof gesehen hätten als in der Schule. Man muss die Leute eben manchmal zu ihrem Glück zwingen.

Nein, nicht wie die Zeugen Jehovas. Denn in den Fällen ist das Kind krank und eine Hilfsleistung wird verweigert. Im Fall Impfpflicht ist das Kind eben nicht krank, könnte auch überhaupt niemals erkranken, im Gegenteil wird ihm eine Körperverletzung zugefügt, die es zu diesem Zeitpunkt nicht braucht infolge dessen es u.U. überhaupt erst erkranken kann.

Wenn Vergleich dann eher wie der mit der Unzulässigkeit des Abschusses eines Flugzeugs um mittels geopferter 100 Menschenleben 20.000 retten zu können. Der Staat darf eben nicht Menschenleben gegeneinander abwägen. Bei einer Wahrscheinlichkeit eine Masernerkrankung zu 70 % völlig ohne Komplikationen zu überstehen und auch noch zu einem hohen ohne sehr folgenreiche, glaube ich kaum, dass das unsere Verfassung das Recht auf körperliche Unversehrtheit opfern wird.

Fern bleiben Müssen von Kindergärten, Schulen, Sportveranstaltung - okay.