Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum

[Klartexter]

Das erdoganeske Vorgehen der spanischen Regierung zeigt, dass man im Zweifelsfall auch innerhalb der EU  politisch motivierte Massenverhaftungen von Amtsträgern möglich sind. Auch seltsam: Bei den Schotten schreibt man von "Unabhängigkeit", bei den Katalanen heißt das Kind "Abspaltung". Aber vielleicht sind die Katalanen einfach nicht EU-freundlich genug?

Martin

Doch, Martin, die Katalanen sind durchaus EU-freundlich. Nur hinkt Ihr Vergleich mit Schottland in mehrerlei Hinsicht. Das beginnt schon damit, dass das ursprüngliche Katalonien ja weit in heutiges französisches Territorium reichte. Im Laufe der Jahrhunderte hat es immer wieder Versuche zur Unabhängigkeit gegeben, welche alle gescheitert sind. Seit 1936 ist Katalonien eine der insgesamt 17 autonomen Regionen Spaniens und zählt zu den nacionalidades históricas, den historischen autonomen Regionen. In etwa vergleichbar mit Bayern vom Status her gesehen, und unsere Bundesregierung würde wohl ebenfalls kaum ein Referendum zulassen, welche die Abspaltung Bayerns von der BRD zum Inhalt hat.

In Schottland ist wiederum die Politik Londons eine der Hauptgründe, weshalb sich Schottland aus Great Britain verabschieden will. Der Brexit hat diesem Ansinnen nochmal Schwung gegeben, weil die Schotten mehrheitlich gegen den Brexit gestimmt haben. Schottland weiß sehr wohl um die Vorteile einer Zugehörigkeit zur EU, deshalb ist man bereits jetzt auf der Suche nach Übergangslösungen bis zu einem entsprechenden Votum zur Unabhängigkeit.

Ich kann durchaus sowohl Katalanen wie Schotten und ihre Beweggründe verstehen. Trotzdem halte ich es nicht für zielführend, wenn sich Europa in immer mehr Kleinstaaten zersplittert. Die USA machen es doch eigentlich vor, dass man durchaus mit einer weitgehenden Autonomie als Staat in einem Staatenbund mit einer Zentralregierung leben kann. Wie oft passt Europa gleich wieder flächenmäßig in die USA?

[Martin]

Doch, Martin, die Katalanen sind durchaus EU-freundlich. Nur hinkt Ihr Vergleich mit Schottland in mehrerlei Hinsicht. Das beginnt schon damit, dass das ursprüngliche Katalonien ja weit in heutiges französisches Territorium reichte. Im Laufe der Jahrhunderte hat es immer wieder Versuche zur Unabhängigkeit gegeben, welche alle gescheitert sind. Seit 1936 ist Katalonien eine der insgesamt 17 autonomen Regionen Spaniens und zählt zu den nacionalidades históricas, den historischen autonomen Regionen. In etwa vergleichbar mit Bayern vom Status her gesehen, und unsere Bundesregierung würde wohl ebenfalls kaum ein Referendum zulassen, welche die Abspaltung Bayerns von der BRD zum Inhalt hat.

In Schottland ist wiederum die Politik Londons eine der Hauptgründe, weshalb sich Schottland aus Great Britain verabschieden will. Der Brexit hat diesem Ansinnen nochmal Schwung gegeben, weil die Schotten mehrheitlich gegen den Brexit gestimmt haben. Schottland weiß sehr wohl um die Vorteile einer Zugehörigkeit zur EU, deshalb ist man bereits jetzt auf der Suche nach Übergangslösungen bis zu einem entsprechenden Votum zur Unabhängigkeit.

Ich kann durchaus sowohl Katalanen wie Schotten und ihre Beweggründe verstehen. Trotzdem halte ich es nicht für zielführend, wenn sich Europa in immer mehr Kleinstaaten zersplittert. Die USA machen es doch eigentlich vor, dass man durchaus mit einer weitgehenden Autonomie als Staat in einem Staatenbund mit einer Zentralregierung leben kann. Wie oft passt Europa gleich wieder flächenmäßig in die USA?

Sie sollten sich mehr mit der Geschichte Schottlands befassen, Klartexter. Deren Versuche die Unabhängigkeit zu erreichen erstreckten sich über viele Jahrhunderte und waren auch schon mehrfach Vorlage diverser Verfilmungen. Diese scheiterten ebenso allesamt. Aber jetzt, nachdem die Schotten Pro-EU sind, werden die Unabhängigkeitsbestrebungen von Politik und Medien beklatscht, während man bei Katalonien von "Abspaltung" spricht. Wollte Spanien aus der EU austreten, würde man natürlich auch Katalonien nach Kräften bei der Unabhängigkeit unterstützen, ohne das sich am Status Quo der historisch gewachsenen Beziehungen zwischen Spanien und Katalonien irgendetwas geändert hätte.

Das was Sie als Aufspaltung in Kleinstaaten bezeichnen, ist der immer wieder zu beobachtende Prozess, dass es in den in der Vergangenheit gewaltsam annektierten Ländern gärt und die Unabhängigkeitsbestrebungen diese Länder nie zur Ruhe lassen kommen. Dieser Prozess hat das ehem. Jugoslawien implodieren lassen und zeigt sich bei Ländern wie den oben erwähnten und anderen, wie z.B. Nordirland oder Tschetschenien. Auch die EU ist ein "von oben" verordneter Staatenbund und hat deswegen auch keine Zukunft. Die USA taugen nicht als Vergleich, da Kultur und Sprache weitestgehend homogen sind und der Bund durch die Bürger selbst im Sezessionskrieg entschieden wurde. Der Prozess selbst dauerte über 100 Jahre. Der Flächenvergleich ist auch nicht zielführend, da Euopa nicht die EU ist.   

Martin

[Kreti u. Plethi]

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Das was Sie als Aufspaltung in Kleinstaaten bezeichnen, ist der immer wieder zu beobachtende Prozess, dass es in den in der Vergangenheit gewaltsam annektierten Ländern gärt und die Unabhängigkeitsbestrebungen diese Länder nie zur Ruhe lassen kommen. .........

Martin

Das mag für einige stimmen allerdings kann man auch beobachten dass es vielen lediglich darum geht Solidarität aufzukündigen da sie sehr häufig eine wenn nicht die wirtschftlich stärkste Region darstellen.
Das ist in Katalonien keinen Deut anders wie in Norditalien und auch die britischen Sonderregelungen zeigten dies von Anfang an.
In einem gebe ich den EU-Kritikern recht die meisten ehemaligen Ostblockstaaten kamen viel zu früh in die EU.
Einerseits sind m.E. deren Demokratien nach relativ kurzer Zeit noch nicht so gefestigt und wie man heute unschwer erkennen kann halten sie zwar viel von der europäischen monetären Unterstützung dafür aber umso weniger von Solidarität.
Die diktatorische Knute von Tito mit diesen Vorgängen zu vergleichen, deren Auflösungen schon nach seinem Tod begannen, halte ich für absolut deplatziert.

[Martin]

In einem gebe ich den EU-Kritikern recht die meisten ehemaligen Ostblockstaaten kamen viel zu früh in die EU.
Einerseits sind m.E. deren Demokratien nach relativ kurzer Zeit noch nicht so gefestigt und wie man heute unschwer erkennen kann halten sie zwar viel von der europäischen monetären Unterstützung dafür aber umso weniger von Solidarität.
Die diktatorische Knute von Tito mit diesen Vorgängen zu vergleichen, deren Auflösungen schon nach seinem Tod begannen, halte ich für absolut deplatziert.

Weshalb sind die Demokratien im Osten "nicht so gefestigt"? Weil sie nicht die Erwartungshaltung des neuen Hegemons Deutschland erfüllen? Wenn man Straßeninterviews aus Tschechien, Slowenien oder Ungarn sieht, scheint Regierung und die Bevölkerung auf einer Wellenlänge zu liegen, ein Zeichen gut funktionierender Demokratie. Warum sollen sich die Länder der deutschen Vorstellung beugen? Solidarität ist keine Einbahnstraße. Wir könnten uns auch solidarisch mit Osteuropa zeigen, nur mal so als verwegener Gedanke...

Martin

[Sophie]

Weshalb sind die Demokratien im Osten "nicht so gefestigt"? Weil sie nicht die Erwartungshaltung des neuen Hegemons Deutschland erfüllen? Wenn man Straßeninterviews aus Tschechien, Slowenien oder Ungarn sieht, scheint Regierung und die Bevölkerung auf einer Wellenlänge zu liegen, ein Zeichen gut funktionierender Demokratie. Warum sollen sich die Länder der deutschen Vorstellung beugen? Solidarität ist keine Einbahnstraße. Wir könnten uns auch solidarisch mit Osteuropa zeigen, nur mal so als verwegener Gedanke...

Martin

Das widerspricht sich doch nicht. Diese Staaten waren eben lange unter der Knute einer Diktatur und sind das so gewohnt. Gerne nimmt man die Verbesserungen an, die eine Demokratie bietet, weniger gern ihre Nachteile. Da hat man dann auch nichts dagegen mit autoritären Kräften wieder auf einer Wellenlänge zu sein.

[Kreti u. Plethi]

Weshalb sind die Demokratien im Osten "nicht so gefestigt"? Weil sie nicht die Erwartungshaltung des neuen Hegemons Deutschland erfüllen? Wenn man Straßeninterviews aus Tschechien, Slowenien oder Ungarn sieht, scheint Regierung und die Bevölkerung auf einer Wellenlänge zu liegen, ein Zeichen gut funktionierender Demokratie. .......

Martin

Wir hatten auch vor dem 12 jährigen Reich eine Demokratie nur sind wir uns seither der Gefahren bewusst und gleiche Wellenlänge heißt nicht dass sie die Gefahren erkennen.
Die Gegenwehr in Polen wird übrigens immer größer, die scheinen langsam aufzuwachen.
Gefestigte Demokratien lassen keinen Putin, Erdogan, Orban oder die polnische Zwillingskartoffel zu.

Den Quatsch mit  Deutschland als Hegemon können Sie stecken lassen der rutscht Ihnen immer dann raus wenn es Ihnen reinpasst.
Was glauben Sie eigentlich was passieren würde sollte Deutschland tatsächlich aus der EU austreten und wieder eine eigene Währung haben?
Das ist doch ihr Wunschtraum der sich sehr schnell ob der Empfindlichkeiten, gerade in Osteuropa, zum Alptraum entwickeln würde.
Abgesehen davon dass sich Hegemonie wahrlich zeigen würde nämlich die der weltweit agierenden Konzerne.
Die suchen sich zwar nicht direkt die Diktaturen aber so wenig wie möglich Demokratie ist denen schon sehr recht.
Es gab da  vor nicht allzu langer Zeit einen sehr schönen Artikel im Manager-Magazin, den ich nur grad nicht mehr finde, in dem genau auf solche Gefahren hingewiesen wird.

[Martin]

Wir hatten auch vor dem 12 jährigen Reich eine Demokratie nur sind wir uns seither der Gefahren bewusst und gleiche Wellenlänge heißt nicht dass sie die Gefahren erkennen.
Die Gegenwehr in Polen wird übrigens immer größer, die scheinen langsam aufzuwachen.
Gefestigte Demokratien lassen keinen Putin, Erdogan, Orban oder die polnische Zwillingskartoffel zu.

Jajaja. Wenn in Polen Regierungskritiker in Pegida-Spaziergängerstärke protestieren, ist es auf einmal  "das Volk". Die PiS wurde aber von Millionen gewählt, ob es Deutschland passt oder nicht. Rührig die Sorge, ein osteuropäisches Land in einen NS-Staat abgleiten zu sehen. Andere europäische Völker sind regelmäßig gefestigter und bisher hat auch nur ein Land Massenmord in einer unvorstellbaren Dimension auf dem Kerbholz - Deutschland.

Den Quatsch mit  Deutschland als Hegemon können Sie stecken lassen der rutscht Ihnen immer dann raus wenn es Ihnen reinpasst.

Regelmäßig werden Länder, die nicht den Weg Deutschlands beschreiten wollen, verunglimpft, ihnen die Demokratiefähigkeit abgesprochen und deren Untergang prophezeit. Natürlich trägt das hegemoniale Züge. 

Was glauben Sie eigentlich was passieren würde sollte Deutschland tatsächlich aus der EU austreten und wieder eine eigene Währung haben?
Das ist doch ihr Wunschtraum der sich sehr schnell ob der Empfindlichkeiten, gerade in Osteuropa, zum Alptraum entwickeln würde.

Falls Deutschland die DM einführen und aus der EU austreten würde, kämen die Zeiten der finsteren 1980er Jahre wieder. Als tatsächliche Vollbeschäftigung herrschte, ein stabiles soziales Netz vorhanden war, selbst Kassenpatienten schnell einen Arzttermin bekamen und Renten zum Leben und nicht nur zum Überleben reichten. Gruselig, wer sollte sich diese Zeiten ernsthaft zurückwünschen....

Martin

[leopold]

Ja, ja, die gute alte Zeit, als es keine Arbeitslosigkeit gab.  Ist natürlich alles gefaked heute:

[Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...te.svg.png ]

Seit Ende der 1970er-Jahre, spätestens seit Anfang der 1980er-Jahre, gehört die Arbeitslosigkeit zu den größten sozialen Problemen in Deutschland. Abseits der konjunkturellen Wellenbewegungen hat sich die Zahl der Arbeitslosen bis zum Jahr 2005 immer weiter erhöht. Allerdings hat sich die Lage auf dem Arbeitsmarkt in den Jahren 2006 bis 2008 entspannt und auch die weltweite Finanz- und Wirtschaftskrise 2008/2009 sowie die Staatsschulden- und Bankenkrisen in Europa haben in Deutschland nicht zu einer generellen Umkehr dieses Prozesses geführt. Bereits 2010 lag die Zahl der registrierten Arbeitslosen leicht unter dem Vorkrisenniveau des Jahres 2008 und in den Jahren 2011 bis 2016 sank sie sogar unter drei Millionen. Im Jahr 2016 lag die Arbeitslosenquote bei 6,1 Prozent – die niedrigste Quote seit der Wiedervereinigung.

Arbeitslose und Arbeitslosenquote 

[Sophie]

Wir hatten auch vor dem 12 jährigen Reich eine Demokratie nur sind wir uns seither der Gefahren bewusst und gleiche Wellenlänge heißt nicht dass sie die Gefahren erkennen.
Die Gegenwehr in Polen wird übrigens immer größer, die scheinen langsam aufzuwachen.
Gefestigte Demokratien lassen keinen Putin, Erdogan, Orban oder die polnische Zwillingskartoffel zu.

Den Quatsch mit  Deutschland als Hegemon können Sie stecken lassen der rutscht Ihnen immer dann raus wenn es Ihnen reinpasst.
Was glauben Sie eigentlich was passieren würde sollte Deutschland tatsächlich aus der EU austreten und wieder eine eigene Währung haben?
Das ist doch ihr Wunschtraum der sich sehr schnell ob der Empfindlichkeiten, gerade in Osteuropa, zum Alptraum entwickeln würde.
Abgesehen davon dass sich Hegemonie wahrlich zeigen würde nämlich die der weltweit agierenden Konzerne.
Die suchen sich zwar nicht direkt die Diktaturen aber so wenig wie möglich Demokratie ist denen schon sehr recht.
Es gab da  vor nicht allzu langer Zeit einen sehr schönen Artikel im Manager-Magazin, den ich nur grad nicht mehr finde, in dem genau auf solche Gefahren hingewiesen wird.

Man sollte vllt. auch zwischen Demokratie und Rechtsstaat unterscheiden. Wenn die Türken demnächst über die Wiedereinführung der Todesstrafe abstimmen, dann ist das natürlich Demokratie. Nur hat das, wenn der Entscheid positiv ausgeht eben nichts mit einem Rechtsstaat zu tun, den wir in Europa haben wollen. Und genau daran krankt es bei etlichen der osteuropäischen Ländern, vor allem Ungar, die man nur nicht  mehr so leicht wieder los wird.

Aber warum eigentlich nicht, wenn sie jetzt solche Zicken machen mit der Aufnahme von Flüchtlingen, höchstgerichtliche Urteile nicht anerkennen wollen. Raus mit ihnen aus der EU - ging früher auch ohne sie.

Der Westen hat darauf gehofft, dass die Einbindung in die Europäische Union und die wirtschaftlichen Verbesserungen, die das regelmäßig für die Staaten bedeutet hat, auch ihre Einstellung zu Rechtsstaat und Demokratie bessert. Dem ist aber leider nicht in dem Maße so, wie es wünschenswert wäre. Und zwar nicht aus hegemonialen Überlegungen, sondern weil es einfach die Grundlage für die Teilnahme an unserer Gemeinschaft ist.

[leopold]

Aber warum eigentlich nicht, wenn sie jetzt solche Zicken machen mit der Aufnahme von Flüchtlingen, höchstgerichtliche Urteile nicht anerkennen wollen. Raus mit ihnen aus der EU - ging früher auch ohne sie.

Sie können nicht jedes Mal ein Land aus der EU werfen, nur weil Ihnen die momentane Mehrheit nicht passt. In Ungarn gibt es auch andere politische Kräfte und öffentlichen Widerstand gegen Orbans Politik. Man sollte den Ungarn schon noch die Chance geben, zur Demokratie und zu einer aufgeklärten Gesellschaft zu finden. Wir Deutsche haben auch lange dafür gebraucht und sind vor Rückfällen in den Nationalismus (siehe AfD) nicht gefeit.