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Erstes Bild von Schwarzem Loch erwartet
#11

(11.04.2019, 06:44)Martin schrieb:  Schöner Größenvergleich, der die Dimensionen dieses schwarzen Lochs verdeutlicht:
https://xkcd.com/2135/ 

(OT)

Ja, xkcd ist geil und trifft so gut wie immer ins Schwarze.

Aber wie findet man da eigentlich was? Ich wundere mich immer, wenn Leute im Heise-Forum Links zu z.T. uralten Comics von xkcd posten, die aber genau zum Thema passen. Man kann sich doch nicht alles bookmarken und verschlagworten.
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#12

(11.04.2019, 17:46)messalina schrieb:  https://xkcd.com/2135/ 

Also ich glaube, mit dem schwarzen Loch kann irgendwas nicht stimmen? Nanu Sie sagen ja, dass es 6,5 Milliarden mal so viel Masse wie die Sonne hat. Die Sonne hat 1,5 Millionen km Durchmesser. Wenn ich jetzt 6,5 Milliarden Sonnen zu einer Kugel zusammen tue, ohne sie zusätzlich zusammenzudrücken, dann hätte so eine Riesensonne milchmädchengerechnet einen Durchmesser von 1866 * 1,5 Millionen km = 2,8 Milliarden km. Weil 1866³ = 6,5 Milliarden. Stimmt doch, oder?

So und jetzt zu dem Bild. Voyager 1 ist 21,72 Milliarden km von der Erde weg steht in Wikipedia. Dann müsste das schwarze Loch auf dem Bild einen Durchmesser von ungefähr 40 Milliarden km haben, ungefähr das Doppelte, oder? Die Riesensonnenkugel aus 6,5 Milliarden Sonnen hätte aber nur 2,8 Milliarden km.

Und jetzt ist noch nicht mal mitgerechnet, dass das schwarze Loch ja zusätzlich noch ganz stark zusammengedrückt ist. Bei der Erde haben sie im Frühstücksfernsehen gesagt, als schwarzes Loch wäre sie nur so groß wie eine Kirsche, also 500 Millionen mal kleiner (12.700 km / 2,5 cm). Also irgendwas stimmt doch da gar nicht zusammen? Wer weiß was die da wirklich fotografiert haben, vielleicht ist es ja nur so ein leuchtender Nebel, der zufällig wie ein Ring aussieht.

Voyager 1 

Mädel, tu halt bitte auch du mir den Gefallen und lies den Thread von Anfang an. Auch die erste Seite. In zwei Beiträgen habe ich dort erläutert, was Schwarze Löcher sind und dass das, von dem es jetzt dieses Bild gibt, ein wirklich gigantisches Exemplar von einem solchen ist.

Das ist die Masse von Galaxien, vermutlich von mehreren oder vielen, auf einem einzigen kleinen Punkt konzentriert. Und kein Physiker kann dir derzeit sagen, wo so was herkommt und wie das vor sich gegangen sein könnte. Aber es existiert ganz offensichtlich trotzdem.

Ach ja, noch was. Dieses "Bild" ist eigentlich kein Bild. Also zumindest kein Foto. Man sieht darauf nicht, was man wirklich sehen würde, wenn man es sich aus der Nähe ansähe.

Sondern das ist ein am Computer errechnetes Bild, das auf Daten basiert, die von Radioteleskopen empfangen wurden. Nur haben Radiowellen unglücklicherweise keine Farben, die man sehen könnte. Du kannst dir das also genauso gut grün oder blau vorstellen als vorwiegend rot. Die rote Farbe ist völlig willkürlich festgelegt. Und von dort, wo das Bild hell ist, wurden mehr oder stärkere Radiowellen empfangen als von dort, wo das Bild dunkel ist.

"Ehrlicher" wäre also ein schwarz/weiß-Bild, das dann aber immer noch nicht darstellen würde, was man mit dem Auge sähe. Aber Grautöne sind halt weniger beeindruckend als Farben. Nur deshalb ist es rot.
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#13

(11.04.2019, 17:46)messalina schrieb:  https://xkcd.com/2135/ 

Also ich glaube, mit dem schwarzen Loch kann irgendwas nicht stimmen? Nanu Sie sagen ja, dass es 6,5 Milliarden mal so viel Masse wie die Sonne hat. Die Sonne hat 1,5 Millionen km Durchmesser. Wenn ich jetzt 6,5 Milliarden Sonnen zu einer Kugel zusammen tue, ohne sie zusätzlich zusammenzudrücken, dann hätte so eine Riesensonne milchmädchengerechnet einen Durchmesser von 1866 * 1,5 Millionen km = 2,8 Milliarden km. Weil 1866³ = 6,5 Milliarden. Stimmt doch, oder?

So und jetzt zu dem Bild. Voyager 1 ist 21,72 Milliarden km von der Erde weg steht in Wikipedia. Dann müsste das schwarze Loch auf dem Bild einen Durchmesser von ungefähr 40 Milliarden km haben, ungefähr das Doppelte, oder? Die Riesensonnenkugel aus 6,5 Milliarden Sonnen hätte aber nur 2,8 Milliarden km.

Und jetzt ist noch nicht mal mitgerechnet, dass das schwarze Loch ja zusätzlich noch ganz stark zusammengedrückt ist. Bei der Erde haben sie im Frühstücksfernsehen gesagt, als schwarzes Loch wäre sie nur so groß wie eine Kirsche, also 500 Millionen mal kleiner (12.700 km / 2,5 cm). Also irgendwas stimmt doch da gar nicht zusammen? Wer weiß was die da wirklich fotografiert haben, vielleicht ist es ja nur so ein leuchtender Nebel, der zufällig wie ein Ring aussieht.

Voyager 1 

Um die Kirsche herum gibt es einen Bereich, in dem die Gravitationskräfte so stark sind, dass nichts mehr entweichen kann, auch kein Licht. Daher ja auch der Name Schwarzes Loch. Kapiert?
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#14

(11.04.2019, 18:42)leopold schrieb:  Um die Kirsche herum gibt es einen Bereich, in dem die Gravitationskräfte so stark sind, dass nichts mehr entweichen, auch kein Licht. Daher ja auch der Name Schwarzes Loch. Kapiert?

außer

Jets 

Aber von Prinzip haben Sie es richtig erklärt.
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#15

(11.04.2019, 19:53)Bogdan schrieb:  außer
Jets 
Aber von Prinzip haben Sie es richtig erklärt.

*grummel*

Zitat:Wer hat's erfunden?

(Remember die Werbung für die Schweizer Hustenbonbons.)

Jets sind eigentlich eher ein Phänomen bei Neutronensternen. Die sind auch extrem komprimiert, aber nicht ganz so stark, und können noch mithilfe der Newtonschen Physik beschrieben werden. Deshalb gelten die Naturgesetze auch noch (gerade so) auf Neutronensternen. Man nennt sie auch Pulsare, weil die von den Jets auf der Erde ankommenden Radiowellen von dort hier in regelmäßigen Abständen eintreffen und empfangen werden können. (Aber nur, wenn der Beobachtungswinkel stimmt, d.h. wenn man also zufällig von hier aus auf die Pole von Neutronensternen gucken kann.)

Für die Schwarzen Löcher ist dann aber Einstein zuständig. Und die senden nichts aus. Auch keine Jets.

Herrgott, geht halt einfach in die Buchhandlung oder bestellt euch bei Amazon diese zwei Bücher:

https://www.amazon.de/Eine-kurze-Geschic...3499626004 

https://www.amazon.de/Das-Universum-Nuss...KEBJ1PG76R 

Und wenn ihr dann noch Geld übrig habt, auch das noch:

https://www.amazon.de/Über-die-spezielle...3540424520 

Denn, wenn ihr die dann auch noch gelesen und vor allem verstanden habt, dann müsst ihr hier kein gefährliches Halbwissen mehr verbreiten.

Es kotzt mich langsam so dermaßen an, dass hier jeder nur noch schreibt, ohne vorher zu lesen und vorher zu verstehen versucht, was andere schon längst vor ihm geschrieben haben.
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#16

(11.04.2019, 20:42)messalina schrieb:  Es sind nur 6,5 Milliarden Sonnenmassen

Der war gut. Lol

"Nur 6,5 Milliarden Sonnenmassen."

Ich war mal auf einer Ausstellung, die andere Klassen aus unserer Schule gestaltet hatten. Da ging es um die ermordeten Juden im Dritten Reich. Und um zu illustrieren oder sichtbar zu machen, wie viele das sind, haben sie Stellwände aufgestellt, an die sie Fotokopien im DIN-A-3-Format angepinnt hatten. Jede Fotokopie hatte (weiß auf schwarz) 1.000 Kreuze. Also ungefähr 65 solcher Stellwände waren da aufgestellt. Eindrucksvoll.

Du weißt aber bestimmt, was der Unterschied zwischen der Million und der Milliarde ist, oder muss ich auch das noch erklären?

Und ich sagte ja, kein Mensch weiß, was da bei diesem Schwarzen Loch vorgegangen ist.

Du darfst dir das auch bei einem "normalen" Schwarzen Loch nicht so vorstellen, dass die gesamte Masse des Sterns in das Schwarze Loch eingeht. Sondern der erreicht halt irgendwann das Ende seiner Lebenszeit, oder anders gesagt, ihm geht der Brennstoff aus. Und dann dehnt er sich erst mal aus und dann explodiert er, sofern er genügend groß dafür ist (unsere Sonne ist zu klein dafür, die wird als "Brauner Zwerg" enden, ziemlich unspektakulär). Aber bei der Explosion wird die äußere Schale abgesprengt und verteilt sich im Weltraum. Nur das Innere wird durch den Druck der Explosion zu einem Schwarzen Loch zusammengepresst.

Übrigens sind wir alle das Ergebnis solcher Sternexplosionen. Denn eigentlich gab es ursprünglich nur Wasserstoff und Helium. Daraus kannst du Sterne machen, aber keine Planeten und schon gar keine Lebewesen. Elemente, aus denen wir bestehen (also z.B. Kohlenstoff) sind eben diese abgesprengten Reste von Sternen aus der Vergangenheit, die sich jetzt hier auf der Erde befinden. Alle. Auch Gold z.B. entsteht nur im Inneren von Sternen. Alles, was du bist und alles, was du anfassen kannst, war früher mal ein Bestandteil eines Sterns. (Wasserstoff und Helium kannst du nicht anfassen und du bist auch nicht daraus gemacht.)
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#17

(11.04.2019, 22:01)messalina schrieb:  Und wo soll ich jetzt Million und Milliarde verwechselt haben? Nanu

So etwas schrieb ich ja nicht. Sondern nur, dass der Formulierung

Zitat:"nur" 6.5 Milliarden Sonnenmassen

eine gewisse freiwillige oder auch unfreiwillige Komik innewohnt. Weil das nämlich ziemlich viel ist. Pack dir das mal in einen Rucksack und trag es einen Berg rauf. Du wirst dich dann wundern, wie viel das ist.
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#18

(11.04.2019, 20:42)messalina schrieb:  Aber das stimmt ja gar nicht? Nanu Es sind nur 6,5 Milliarden Sonnenmassen haben sie heute irgendwo geschrieben, ich finde es gerade nicht mehr. Unsere Milchstraße hat aber 200 Milliarden Sterne.

Ja, und? Ein schwarzes Loch wird aus einem einzigen kollabierenden Stern „geboren“, wenn dieser eine Masse X erreicht. Unsere Sonne ist dafür zu klein. Und so ein schwarzes Loch wächst, wenn es sich die umgebende Galaxie Stück für Stück einverleibt.

Martin
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#19

(11.04.2019, 22:27)Martin schrieb:  Und so ein schwarzes Loch wächst, wenn es sich die umgebende Galaxie Stück für Stück einverleibt.

Das kann es zwar. Aber eigentlich macht es das nicht. Weil die Galaxie drumrum praktisch immer rotiert und der Gravitation daher die Fliehkraft entgegensetzen kann. Da muss also irgendwas anderes passiert sein.

@messalina: Bei aller Liebe, aber du kannst bei diesem Thema nicht entscheiden, was richtig ist und was falsch. Jedenfalls wird hier von gewissen Leuten auf sehr hohem Niveau für so ein Provinzforum wie dieses diskutiert. An deiner Stelle würde ich einfach mitlesen, Unbekanntes nachschlagen und mir, wenn es dann noch Fragen gibt, die Bücher kaufen und lesen, die ich oben benannt habe. Oder schreib mir einfach eine PN. Es macht mir nichts aus, das nochmal für Fußgänger zu erklären, aber eigentlich empfehle ich immer, die Originale zu lesen. Und gerade der Einstein (das dritte Buch) ist sehr unterhaltsam. Der hatte einen guten Stil und konnte komplizierte Sachverhalte sehr gut allgemeinverständlich erklären.

Er macht das immer aufgrund von Beispielen, die jedem bekannt sind, wie z.B der Fahrt in einem Zug. Stell dir z.B. einen Zug vor, der mit Lichtgeschwindigkeit fährt. In diesen Zug ist eine "Welle" aus Stahl, die von vorne nach hinten durchgeht und sich dreht. (Also eine Art rotierende Achse, die sich horizontal und vom Mitfahrer im Zug aus gesehen in Längsrichtung dreht. Ob sie das im Uhrzeigersinn tut oder entgegengesetzt dazu, ist dabei egal.)

So, das ist also das Setting, die Ausgangsposition für das Gedankenspiel.

Wenn der Zug mit normaler Geschwindigkeit fährt, passiert nichts besonderes mit der Welle oder Achse. Die Welle dreht sich halt so vor sich hin und das war's dann. Nähert sich die Geschwindigkeit des Zugs aber der Lichtgeschwindigkeit, dann verbiegt sich die Welle. Oder sie verdreht sich vielmehr in sich. Sie dreht sich also vorne schneller als hinten. Aber: Wenn sie das bei normaler Geschwindigkeit täte, dann würden mechanische Kräfte entstehen und die Welle würde irgendwann zerbrechen, wenn die Verdrehung zu stark würde. Bei (annähernder) Lichtgeschwindigkeit dreht sie sich aber auch vorne schneller als hinten und es treten trotzdem keinerlei mechanische Kräfte auf. Da bricht nichts. Denn es entstehen dabei keine mechanischen Kräfte, die auf sie wirken würden. Sondern diese Welle oder Achse folgt nur der Verzerrung der Raumzeit, die bei so hoher Geschwindigkeit auftritt. Sie bleibt vollständig intakt dabei.

Solche anschaulichen Beispiele bringt der Einstein. Und deshalb kann man den gut lesen, ohne vorher Mathematik oder Physik studiert haben zu müssen.
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#20

(11.04.2019, 20:36)messalina schrieb:  Also je mehr ich nachdenke um so mehr glaube ich, dass das mit dem schwarzen Loch gar nicht stimmt.

Ich glaube, dass das bei Ihnen das Grundproblem ist: Ihr Nachdenken führt zu nichts. Zumindest zu nichts Vernünftigem. Vielleicht sollten Sie sich auf Tätigkeiten beschränken, zu denen man den Kopf nicht braucht.
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