Höhere Feinstaubbelastung durch Landwirtschaft als durch Verkehr

[Kreti u. Plethi]

Endlich wäre auch geklärt, weshalb die Notaufnahmen dermaßen überlaufen sind. Der Feinstaub wars. 

Martin

Kennen Sie das Klientel der Notaufnahmen und wieviele mit Atemnot dort aufschlagen?
Wissen Sie wie sehr einen COPD-Patienten, oder Asthmatiker solche Stoffe in eine Exazerbation treiben?

Richtig ist dass viele Leute dort aufschlagen die da eigentlich nichts verloren haben, oder sich einfach die Wartezeit auf einen Termin beim Niedergelassenen sparen wollen,
bezüglich radiologischen (CT/MRT) oder anderen Untersuchungen die sie sich dort schneller versprechen.
Nur beurteilen können Sie das vermutlich nicht.
Soviel zu mal Schlagworte raushauen, nicht wahr?

Sie dürfen sich sicher sein ich weiß sehr genau von was ich rede.

[FCAler]

Wer wählt nur diese blöde CSU?  

Richtig, nur Blöde!

Ja, dann schon lieber blöd als dumm,

das ist natürlich auf die Parteien bezogen, lieber Klartexter.  

[EvaLuna]

Dieser Artikel bringt etwas mehr Sachlichkeit in die Debatte und erklärt wie schnell man geneigt ist, Kritik von einer kleinen Minderheit als seriös zu betrachten, je nach individuellem Standpunkt. Das gilt für alle Debatten. 

Womit wir zur "False Balance" kommen. Die beiden Sätze stehen dort, als seien sie gleichwertig, als müsse man beiden gleichermaßen Vertrauen oder zumindest Aufmerksamkeit schenken. Das ist jedoch ein Trugschluss, der aufgrund der falschen Darstellung entsteht und der sich hier auf die gesamte Debatte übertragen lässt.

In der Diskussion kam Dieter Köhler als Initiator der Stellungnahme fast überall zu Wort. Er konnte wieder und wieder erklären, dass die wissenschaftlichen Daten einen "systematischen Fehler" enthielten, "extrem einseitig interpretiert" würden, dass die meisten Raucher nach Monaten sterben müssten, wenn Luftverschmutzung ein solches Risiko darstelle....

In solchen Auseinandersetzungen entsteht leicht der Eindruck, beide Beteiligte hätten einen ähnlich validen Punkt. Man muss sich bloß entscheiden, wem man lieber glauben will.

Doch der Punkt, den Köhler zusammen mit rund hundert Lungenärzten macht, ist nur scheinbar gleichwertig, was sich beispielhaft an den beiden oben genannten Sätzen erklären lässt.
Köhler und seine Mitunterzeichnenden behaupten hier etwas, das schlüssig klingt, aber bei näherer Betrachtung fragwürdig ist und nicht weiter belegt wird. Beide Sätze sind also nicht gleichwertig und sollten auch nicht so präsentiert werden.

False Balance 

Auch bei einem Raucher kann man nie mit Sicherheit sagen, ob der Lungenkrebs (nur) vom Rauchen kommt.
So ist es mit vielen Krankheiten. In diesem Punkt hat Köhler völlig überzogen.
Dass Luftschadstoffe nicht gesund sind, sollte jedem klar sein.
Grenzwerte sollten jetzt trotzdem überprüft werden. Eine "unschädliche" Belastung gibt es sowieso nicht.
Die Gesamtsumme macht es eben.

[EvaLuna]

Ist ja ganz interessant, aber ich glaube es ist genau umgekehrt und die Aussage "40 µg ist falsch" von den 100 Ärzten ist viel viel valider als "40 µg ist richtig" von der EU. Weil es gibt ja viel mehr Werte die nicht 40 sind, als Werte die 40 sind, oder nicht?

Nur mal als Beispiel: Wenn ich mit einem Würfel würfle und einer behauptet, es kommt 2 und ich sage es kommt nicht 2 dann ist doch meine Aussage viel "valider" weil sie fünfmal öfter stimmt, oder nicht? Und bei den möglichen Grenzwerten gibt es in Wirklichkeit noch viel mehr als die 6 Möglichkeiten beim würfeln. Oder habe ich jetzt einen Denkfehler drin?

Was soll denn das jetzt wieder für eine messalina-milchschaf-rechnung sein?
Es geht ja wirklich nicht nur um diesen Grenzwert, der falsch oder richtig sein kann (wir wissen es nicht), sondern um die sonstigen Aussagen von Köhler & Co., dass es in der Praxis keine Toten durch Stickozide gibt.
Jetzt wurde doch schon x mal darauf hingewiesen, dass es die Korrelation macht mit vielen anderen Schadstoffen.

[PuK]

Ist ja ganz interessant, aber ich glaube es ist genau umgekehrt und die Aussage "40 µg ist falsch" von den 100 Ärzten ist viel viel valider als "40 µg ist richtig" von der EU. Weil es gibt ja viel mehr Werte die nicht 40 sind, als Werte die 40 sind, oder nicht?

Nur mal als Beispiel: Wenn ich mit einem Würfel würfle und einer behauptet, es kommt 2 und ich sage es kommt nicht 2 dann ist doch meine Aussage viel "valider" weil sie fünfmal öfter stimmt, oder nicht? Und bei den möglichen Grenzwerten gibt es in Wirklichkeit noch viel mehr als die 6 Möglichkeiten beim würfeln. Oder habe ich jetzt einen Denkfehler drin?

Valide könnte höchstens die Aussage "Die Wahrscheinlichkeit, dass beim nächsten Wurf eine 2 kommt, beträgt 1:5" sein. Ist sie aber meiner Ansicht nach nicht (deshalb steht da auch "könnte .... sein"), weil "Validität" bedeutet, dass ich die Aussage durch eine oder mehrere Messungen überprüfen können muss. Und dabei muss eben das rauskommen, was vorher ausgesagt wurde. Wahrscheinlichkeiten beim Würfeln lassen sich aber nur theoretisch validieren, weil man dazu unendlich oft würfeln müsste, was unmöglich ist. Man bekommt bei einer endlichen Anzahl von Würfen nur einen Näherungswert, und der liegt höchstens zufällig bei 1:5. 

Zu Grenzwerten steht 
hier in den Scienceblogs  
etwas, passenderweise anhand von Beispielen aus dem Bereich der Luftverschmutzung erklärt.

[Serge]

(…)
Auch bei einem Raucher kann man nie mit Sicherheit sagen, ob der Lungenkrebs (nur) vom Rauchen kommt.
So ist es mit vielen Krankheiten. In diesem Punkt hat Köhler völlig überzogen. 

Richtig bis "mag sein".
Aber hat nur Köhler "völlig" überzogen?
Und die "andere Seite"?
Laut einer Statistik der Europäischen Umweltagentur EEA kam es in Deutschland 2017 zu rund 54.000 bis 66.000 vorzeitigen Todesfällen durch Feinstaub, 12.000 bis 44.000 durch Stickoxide und 2200 durch Ozon.
Schon allein die Spanne von 12.000 bis 44.000 NOx-Toten sollte die Alarmglocken schrillen lassen.
Und ist nicht auch der nonchalant dahingesagte und auf NO2 zurückgeführte vorzeitige Tod von 6.000 Deutschen im Jahr 2014 völlig überzogen?
Nicht noch schlimmer als Köhlers Kritik, weil solche Statistiken Angst unter den Menschen verbreiten?
(Die Quellen zu den statistischen Daten siehe #21)

[EvaLuna]

Richtig bis "mag sein".
Aber hat nur Köhler "völlig" überzogen?
Und die "andere Seite2?
Laut einer Statistik der Europäischen Umweltagentur EEA kam es in Deutschland 2017 zu rund 54.000 bis 66.000 vorzeitigen Todesfällen durch Feinstaub, 12.000 bis 44.000 durch Stickoxide und 2200 durch Ozon.
Schon allein die Spanne von 12.000 bis 44.000 NOx-Toten sollte die Alarmglocken schrillen lassen.
Und ist nicht auch der nonchalant dahingesagte und auf NO2 zurückgeführte vorzeitige Tod von Zahl von 6.000 Deutschen im Jahr 2014 völlig überzogen?
Nicht noch schlimmer als Köhlers Kritik, weil solche Statistiken Angst unter den Menschen verbreiten?
(Die Quellen zu den statistischen Daten siehe #21)

Ja, die Hochrechnungen sind sicherlich auch zu kritisieren. Das ist bei vielen Todesursachen so, weil kaum eine als allein ursächlich benannt werden kann.
Letztendlich aber ist es doch wichtig, das Ziel zu verfolgen, dass die Städte vom Autoverkehr entlastet werden müssen, egal wie! Und wir können nicht wieder jahrelang warten bis vielleicht neue Grenzwerte festgelegt werden und die Fahrverbote jetzt aufheben. Wollen Sie das? Sonst kommt die Autoindustrie gar nicht in die Puschen.

[Serge]

Ja, die Hochrechnungen sind sicherlich auch zu kritisieren. Das ist bei vielen Todesursachen so, weil kaum eine als allein ursächlich benannt werden kann.
Letztendlich aber ist es doch wichtig, das Ziel zu verfolgen, dass die Städte vom Autoverkehr entlastet werden müssen, egal wie! Und wir können nicht wieder jahrelang warten bis vielleicht neue Grenzwerte festgelegt werden und die Fahrverbote jetzt aufheben. Wollen Sie das? Sonst kommt die Autoindustrie gar nicht in die Puschen.

Will natürlich auch, dass die Städte vom Autoverkehr entlastet werden. 
Aber nicht mit jedem Mittel. Man sollte nicht mit aus den Fingern gesogenen oder über den Daumen gepeilten Todesfall-Statistiken Angst und Panik verbreiten.
Deshalb bin ich schon der Meinung, dass die geltenden Grenzwerte und ebenso die Position der Messstationen überprüft werden müssen.

Aber es genügt eigentlich darauf hinzuweisen, dass kein Platz für Autos mehr da ist, weder auf der Straße noch auf Parkplätzen und in Parkhäusern.
Letztere sollte man in den Innenstädte gar nicht mehr anlegen bzw. bauen, nur am Stadtrand. Und dann den ÖPNV deutlich mehr und besser ausbauen, ohne ständig an der Preisschraube zu drehen. Es muss den Verantwortlichen klar werden, dass das vorrangige Ziel nicht sein kann, damit Geld zu verdienen. Sondern den Bürgern einen Dienst zu leisten, der das Stadtleben erträglicher und gesünder macht.

[EvaLuna]

Will natürlich auch, dass die Städte vom Autoverkehr entlastet werden. 
Aber nicht mit jedem Mittel. Man sollte nicht mit aus den Fingern gesogenen oder über den Daumen gepeilten Todesfall-Statistiken Angst und Panik verbreiten.
Deshalb bin ich schon der Meinung, dass die geltenden Grenzwerte und ebenso die Position der Messstationen überprüft werden müssen.

Aber es genügt eigentlich darauf hinzuweisen, dass kein Platz für Autos mehr da ist, weder auf der Straße noch auf Parkplätzen und in Parkhäusern.
Letztere sollte man in den Innenstädte gar nicht mehr anlegen bzw. bauen, nur am Stadtrand. Und dann den ÖPNV deutlich mehr und besser ausbauen, ohne ständig an der Preisschraube zu drehen. Es muss den Verantwortlichen klar werden, dass das vorrangige Ziel nicht sein kann, damit Geld zu verdienen. Sondern den Bürgern einen Dienst zu leisten, der das Stadtleben erträglicher und gesünder macht.

Na, dann sind wir uns ja mal einig.

[leopold]

Ja, die Hochrechnungen sind sicherlich auch zu kritisieren. Das ist bei vielen Todesursachen so, weil kaum eine als allein ursächlich benannt werden kann.

Und genau deswegen sind die Hochrechnungen nicht zu kritisieren. Dass durch die Luftverschmutzung Krankheiten und letztlich Todesfälle verursacht werden, steht angesichts der Giftigkeit der Substanzen außer Frage. Völlig außer Acht gelassen in der Diskussion wird  ja die Tatsache, dass das NOX vor allem als Platzhalter für hoch korrelierte und deutlich schädlichere Substanzen gemessen wird.
Die hohe Spannbreite der angegebenen Todesfälle resultiert aus den statistischen Verfahren und den Wahrscheinlichkeiten, die als best case und worst case Szenarien angenommen werden. Das ist simple Wahrscheinlichkeitsrechnung und ein übliches wissenschaftliches Verfahren. Dass bei Lieschen Müller angesichts solcher Zahlen die  "Alarmglocken schrillen", ist wohl eher deren völligen Ignoranz zuzuschreiben.