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Venezuela - eine weitere verpasste Chance des Sozialismus
#41

(18.11.2017, 16:31)leopold schrieb:  Im "raubtierkapitalistischen" Deutschland verhungert jedenfalls niemand..../....

Aber nur, weil es noch gradlinige Unternehmer mit Anstand und praktizierter Sozialverpflichtung gibt,
weil es hervorragend ausgebildete Angestellte und Arbeiter gibt, die beispielgebend produzieren und walten und schalten und
die mit ihren Steuern das System überwiegend finanzieren -
und weil Verwaltung und Gerichtsbarkeit noch bestmöglich funktionieren!
#42

(18.11.2017, 20:54)Lueginsland schrieb:  Aber nur, weil es noch gradlinige Unternehmer mit Anstand und praktizierter Sozialverpflichtung gibt,
weil es hervorragend ausgebildete Angestellte und Arbeiter gibt, die beispielgebend produzieren und walten und schalten und
die mit ihren Steuern das System überwiegend finanzieren -
und weil Verwaltung und Gerichtsbarkeit noch bestmöglich funktionieren!

Sie scherzen?

Verzeihen Sie bitte, wenn ich insistiere, aber ihr seid beide komplett auf dem Holzweg. Das stimmt einfach nicht, was ihr hier behauptet. Die Leute hier legen sich auf Schienen, hängen sich an Nylonstrümpfen auf oder springen irgendwo runter, lange bevor sie verhungern. Mir hat eine Mitarbeiterin vom Sozialdienst bei der Räumung einer Wohnung, in der sich eine 83 jährige Dame an der Wohnzimmerlampe erhängt hatte, erzählt, dass die Dame, die höchstens 45 kg wog, laut der Papiere nach Miete, Strom und Nebenkosten offenbar noch 83 Euro im Monat Rente übrig hatte.
Sie sei es selber schuld gewesen, denn sie hätte ja beim Amt betteln gehen können, dann hätte man sie aber aus der Wohnung geholt, in der sie über 50 Jahre gewohnt hatte, weil die mit 57m² ein paar Quadratmeter zu groß gewesen wäre.
Ist schon 12 Jahre her, und die Situation hat sich seitdem eher verschlimmert.
#43

(18.11.2017, 22:01)bbuchsky schrieb:  Sie scherzen?

Verzeihen Sie bitte, wenn ich insistiere, aber ihr seid beide komplett auf dem Holzweg. Das stimmt einfach nicht, was ihr hier behauptet. Die Leute hier legen sich auf Schienen, hängen sich an Nylonstrümpfen auf oder springen irgendwo runter, lange bevor sie verhungern. Mir hat eine Mitarbeiterin vom Sozialdienst bei der Räumung einer Wohnung, in der sich eine 83 jährige Dame an der Wohnzimmerlampe erhängt hatte, erzählt, dass die Dame, die höchstens 45 kg wog, laut der Papiere nach Miete, Strom und Nebenkosten offenbar noch 83 Euro im Monat Rente übrig hatte.
Sie sei es selber schuld gewesen, denn sie hätte ja beim Amt betteln gehen können, dann hätte man sie aber aus der Wohnung geholt, in der sie über 50 Jahre gewohnt hatte, weil die mit 57m² ein paar Quadratmeter zu groß gewesen wäre.
Ist schon 12 Jahre her, und die Situation hat sich seitdem eher verschlimmert.

Also, ich scherze in dieser Angelegenheit nicht, obwohl ich eher "scherzimminent" bin.

Ich habe meine Antwort auch lediglich auf @ leopolds "raubtierkapitalistiisch"
sowie auf "die verpasste Chance des Sozialismus in Venezuela" abgestellt.

Aber nun ganz kurz zu Ihrem Beispiel, der verarmten Rentnerin und ihrem Schicksal.

Ohne Zweifel gibt es diese bedauernswerten Fälle und in in einem Armutsbericht/Deutschland wird trotz der guten Wirtschaftsentwicklung Deutschlands
auf die Armutsgefahr hingewiesen.
Diese statistischen Zahlen geben aber m.E. keinen objektiven Einblick, ob entsprechende Menschen auch wirklich arm sind,
denn in einem (mir nicht bekannten Maße) werden Migranten genauso im Topf berücksichtigt,wie auch Immobilienbesitz der "Armen" nicht einfließt usw.
Diese Statistik wird auch "angereichert" durch Auszubildende und Studenten, die selbst in absehbarer Zeit,
nach spätestens 90 Semestern wie ein Baron Seckendorf, aus dem Armutstopf verschwinden.

Ist der Jupp aus dem Eifeldorf Hinterpfuiteufel  mit dem geringen Einkommen genauso arm
wie dieser Jupp an der längsten Theke der Welt in Düsseldorf?

Sie sehen, zum Scherzen ist nicht viel Platz, wie auch kaum für Ihren Musterfall aus dem Gruselkabinett des Sozialamtes.
#44

(18.11.2017, 20:54)Lueginsland schrieb:  Aber nur, weil es noch gradlinige Unternehmer mit Anstand und praktizierter Sozialverpflichtung gibt,
weil es hervorragend ausgebildete Angestellte und Arbeiter gibt, die beispielgebend produzieren und walten und schalten und
die mit ihren Steuern das System überwiegend finanzieren -
und weil Verwaltung und Gerichtsbarkeit noch bestmöglich funktionieren!

Sehen Sie und solche Unternehmer bringt ein System wie das unsere hervor, niemals aber der Sozialismus. Ich war in jungen Jahren übrigens auch ein Verfechter  des Sozialismus und Kapitalismuskritiker, habe aber bereits während des Studiums und erst recht im Berufsleben erkennen müssen, dass dieser Weg in die Sackgasse führt.
Natürlich ist unsere soziale Marktwirtschaft nicht perfekt und es gibt immer Kräfte, die sie in Richtung ungezügelte Marktwirtschaft verschieben wollen. Hier dagegenzuhalten ist aber nun einmal in einer Demokratie die Aufgabe der Betroffenen, also der Bürger selbst und das gelingt offensichtlich mal besser, mal weniger gut. Im Sozialimus - und das ist die Lehre der Geschichte - ist selbst diese Freiheit regelmäßig irgendwann nicht mehr gegeben.
#45

(18.11.2017, 23:13)Lueginsland schrieb:  Ohne Zweifel gibt es diese bedauernswerten Fälle und in in einem Armutsbericht/Deutschland wird trotz der guten Wirtschaftsentwicklung Deutschlands
auf die Armutsgefahr hingewiesen.
Diese statistischen Zahlen geben aber m.E. keinen objektiven Einblick, ob entsprechende Menschen auch wirklich arm sind,
denn in einem (mir nicht bekannten Maße) werden Migranten genauso im Topf berücksichtigt,wie auch Immobilienbesitz der "Armen" nicht einfließt usw.
Diese Statistik wird auch "angereichert" durch Auszubildende und Studenten, die selbst in absehbarer Zeit,
nach spätestens 90 Semestern wie ein Baron Seckendorf, aus dem Armutstopf verschwinden.

Ist der Jupp aus dem Eifeldorf Hinterpfuiteufel  mit dem geringen Einkommen genauso arm
wie dieser Jupp an der längsten Theke der Welt in Düsseldorf?

Sie sehen, zum Scherzen ist nicht viel Platz, wie auch kaum für Ihren Musterfall aus dem Gruselkabinett des Sozialamtes.

Nun ja, wenn man aber mit offenen Augen durchs Leben geht, stellt man fest, dass sich schon sehr viel geändert hat. Ganz ohne Statistiken, die man natürlich in Zweifel ziehen kann. Die Zahl der Obdachlosen und Bettler hat seit den 1980er Jahren extrem zugenommen. Früher gab es auch keine Tafeln, die ebenfalls steig zunehmen. Fast monatlich gibt es auch neue Rekordmeldungen von Kinderarmut. Also ich persönlich brauche keine Statistik um festzustellen, dass sich vieles geändert hat, aber leider wenig zum Besseren.

Martin
#46

(19.11.2017, 11:00)Martin schrieb:  Nun ja, wenn man aber mit offenen Augen durchs Leben geht, stellt man fest, dass sich schon sehr viel geändert hat. Ganz ohne Statistiken, die man natürlich in Zweifel ziehen kann. Die Zahl der Obdachlosen und Bettler hat seit den 1980er Jahren extrem zugenommen. Früher gab es auch keine Tafeln, die ebenfalls steig zunehmen. Fast monatlich gibt es auch neue Rekordmeldungen von Kinderarmut. Also ich persönlich brauche keine Statistik um festzustellen, dass sich vieles geändert hat, aber leider wenig zum Besseren.

Martin


ABER:    was nur lässt Sie vermuten, dass ich nicht mit offenen Augen durch ´s Leben gehe?
Sperrangelweit sind diese geöffnet und auch ich stelle gewaltige Änderungen fest.

Obdachlose und Bettler, erstere vorwiegend aus dem Säufer-, Penner-, Junkie Milieu.
Die Bettler kommen überwiegend aus Ländern östlich von Österreich, sie laufen nur die letzten paar Meter zum zugewiesenen Platz,
nachdem sie mit VW-Bus von irgendwo angekarrt wurden.

Es gibt vor allem wesentlich mehr Arbeitsunwillige als man je gesehen hat.

Tafeln gibt es offensichtlich mehr, denn die Tafelorganisation hat sich in den frühen 90er Jahren etabliert, demnach werden diese auch jetzt erst
vermehrt erkannt. Hauptesser sind vorwiegend (meine Beobachtung) keine „Einheimischen“.

Und „Kinderarmut“ wurde vor Jahren überhaupt nicht wahrgenommen, es stand jeweils die Familie im Vordergrund.
Nach dem 2. WK hatten die meisten „gleich wenig“, haben sich langsam aber sicher etwas aufgebaut. Man machte kein „Gschieß“ darum!

Die Eltern haben ihre/unsere sog. Armut nicht als solche gesehen. Sie mussten auf keinen Kaffee to go verzichten, die Stromrechnung hielt sich in Grenzen,
weil z.B. kein Stromfresser-Kühlschrank (der alte, der zusätzlich im Keller noch brummt) vorhanden war, geschweige eine Gefriere, in der Pizzas auf die unfähigen Köchinnen warten. Die Kesselsuppe wurde vom Metzger geholt, war die Basis für das geschnittene Brot und es hat geschmeckt.

Die vollautomatische Espressomaschine war noch gar nicht erfunden, musste man nicht dem Nachbarn nacheifern, der schon eine ungenutzt rumstehen hat,
weil man ja am Abend eh zum Italiener geht. Der EK einer solchen verschlingt mehr als die "Armutsgrenze" eines Betroffenen.

Mama hatte auch keine papierenen Wisch und Wegtücher, der Papierverbrauch war minimal, incl. Klopapier, das aus der Zeitung geschnitten wurde.
Da konnte man mit Überzeugung sagen, dieser Leitartikel ist recht für ´n A……

Man musste auch keinen Funk- und Kinostars nacheifern und der liebe Nachwuchs hatte nicht mit Nachbarskindern zu wetteifern,
wer das neuere Handy zum Unterricht mitbrachte oder die noch schöneren Designerklamotten trug, bereits gelöchert im Schaufenster.

Ich war gerade ein paar Tage in Oberfranken. Da wird zZt. Blaukraut geerntet, eine arbeitsintensive Tätigkeit. Die äußeren, abstehenden Blätter sind zu entfernen,
ehe der Kopf abgeschnitten wird und liegen bleibt für ´s Einsammeln durch eine Erntemaschine.

Neben meinem Gastgeber war eine entsprechende Landwirtschaft. "Ich will nie mehr zugewiesene Arbeitskräfte", sagte er.
Die hauen lustlos auch gute Blätter ab, zu faul sich zu bücken, "mein Kreuz ...", usw.
Aber das sollten Sie auch schon in der Spargelzeit gehört haben!
Noch deutlicher wurde ein Winzer im Maindreieck: Diese Arbeiter schaffen keine 10 Meter hoch den Weinberg in Steillagen.
Die sind schon kaputt wenn sie zur Arbeit kommen…An die Weinstöcke hab´ ich eh keine ran gelassen!

Wie sich etwa zum Besseren ändern sollte, weil eine Statistik vorhanden ist, kann ich mir jetzt wirklich nicht vorstellen.
Ich glaube auch, dass Anspruchsdenken mit der Einführung entsprechender Statistiken gewachsen ist.
#47

(19.11.2017, 15:15)Lueginsland schrieb:  ABER:    was nur lässt Sie vermuten, dass ich nicht mit offenen Augen durch ´s Leben gehe?
Sperrangelweit sind diese geöffnet und auch ich stelle gewaltige Änderungen fest.

Obdachlose und Bettler, erstere vorwiegend aus dem Säufer-, Penner-, Junkie Milieu.
Die Bettler kommen überwiegend aus Ländern östlich von Österreich, sie laufen nur die letzten paar Meter zum zugewiesenen Platz,
nachdem sie mit VW-Bus von irgendwo angekarrt wurden.

Es gibt vor allem wesentlich mehr Arbeitsunwillige als man je gesehen hat.

Tafeln gibt es offensichtlich mehr, denn  die Tafelorganisation hat sich in den frühen 90er Jahren etabliert, demnach werden diese auch jetzt erst
vermehrt erkannt. Hauptesser sind vorwiegend (meine Beobachtung) keine „Einheimischen“.

Und „Kinderarmut“ wurde vor Jahren überhaupt nicht wahrgenommen, es stand jeweils die Familie im Vordergrund.
Nach dem 2. WK hatten die meisten „gleich wenig“, haben sich langsam aber sicher etwas aufgebaut. Man machte kein „Gschieß“ darum!

Die Eltern haben ihre/unsere sog. Armut nicht als solche gesehen. Sie mussten auf keinen Kaffee to go verzichten, die Stromrechnung hielt sich in Grenzen,
weil z.B. kein Stromfresser-Kühlschrank (der alte, der zusätzlich im Keller noch brummt) vorhanden war, geschweige eine Gefriere, in der Pizzas auf die unfähigen Köchinnen warten. Die Kesselsuppe wurde vom Metzger geholt, war die Basis für das geschnittene Brot und es hat geschmeckt.

Die vollautomatische Espressomaschine war noch gar nicht erfunden, musste man nicht dem Nachbarn nacheifern, der schon eine ungenutzt rumstehen hat,
weil man ja am Abend eh zum Italiener geht. Der EK einer solchen verschlingt mehr als die "Armutsgrenze" eines Betroffenen.

Mama hatte auch keine papierenen Wisch und Wegtücher, der Papierverbrauch war minimal, incl. Klopapier, das aus der Zeitung geschnitten wurde.
Da konnte man mit Überzeugung sagen, dieser Leitartikel ist recht für ´n A……

Man musste auch keinen Funk- und Kinostars nacheifern und der liebe Nachwuchs hatte nicht mit Nachbarskindern zu wetteifern,
wer das neuere Handy zum Unterricht mitbrachte oder die noch schöneren Designerklamotten trug, bereits gelöchert im Schaufenster.

Ich war gerade ein paar Tage in Oberfranken. Da wird zZt. Blaukraut geerntet, eine arbeitsintensive Tätigkeit. Die äußeren, abstehenden Blätter sind zu entfernen,
ehe der Kopf abgeschnitten wird und liegen bleibt für ´s Einsammeln durch eine Erntemaschine.

Neben meinem Gastgeber war eine entsprechende Landwirtschaft. "Ich will nie mehr zugewiesene Arbeitskräfte", sagte er.
Die hauen lustlos auch gute Blätter ab, zu faul sich zu bücken, "mein Kreuz ...", usw.
Aber das sollten Sie auch schon in der Spargelzeit gehört haben!
Noch deutlicher wurde ein Winzer im Maindreieck: Diese Arbeiter schaffen keine 10 Meter hoch den Weinberg in Steillagen.
Die sind schon kaputt wenn sie zur Arbeit kommen…An die Weinstöcke hab´ ich eh keine ran gelassen!

Wie sich etwa zum Besseren ändern sollte, weil eine Statistik vorhanden ist, kann ich mir jetzt wirklich nicht vorstellen.
Ich glaube auch, dass Anspruchsdenken mit der Einführung entsprechender Statistiken gewachsen ist.

Nehmen Sie Martin doch bitte nicht seine Träume von der goldenen Vergangenheit.
#48

(19.11.2017, 15:15)Lueginsland schrieb:  ABER:    was nur lässt Sie vermuten, dass ich nicht mit offenen Augen durch ´s Leben gehe?
Sperrangelweit sind diese geöffnet und auch ich stelle gewaltige Änderungen fest.

Obdachlose und Bettler, erstere vorwiegend aus dem Säufer-, Penner-, Junkie Milieu.
Die Bettler kommen überwiegend aus Ländern östlich von Österreich, sie laufen nur die letzten paar Meter zum zugewiesenen Platz,
nachdem sie mit VW-Bus von irgendwo angekarrt wurden.

Es gibt vor allem wesentlich mehr Arbeitsunwillige als man je gesehen hat.

Tafeln gibt es offensichtlich mehr, denn  die Tafelorganisation hat sich in den frühen 90er Jahren etabliert, demnach werden diese auch jetzt erst
vermehrt erkannt. Hauptesser sind vorwiegend (meine Beobachtung) keine „Einheimischen“.

Und „Kinderarmut“ wurde vor Jahren überhaupt nicht wahrgenommen, es stand jeweils die Familie im Vordergrund.
Nach dem 2. WK hatten die meisten „gleich wenig“, haben sich langsam aber sicher etwas aufgebaut. Man machte kein „Gschieß“ darum!

Die Eltern haben ihre/unsere sog. Armut nicht als solche gesehen. Sie mussten auf keinen Kaffee to go verzichten, die Stromrechnung hielt sich in Grenzen,
weil z.B. kein Stromfresser-Kühlschrank (der alte, der zusätzlich im Keller noch brummt) vorhanden war, geschweige eine Gefriere, in der Pizzas auf die unfähigen Köchinnen warten. Die Kesselsuppe wurde vom Metzger geholt, war die Basis für das geschnittene Brot und es hat geschmeckt.

Die vollautomatische Espressomaschine war noch gar nicht erfunden, musste man nicht dem Nachbarn nacheifern, der schon eine ungenutzt rumstehen hat,
weil man ja am Abend eh zum Italiener geht. Der EK einer solchen verschlingt mehr als die "Armutsgrenze" eines Betroffenen.

Mama hatte auch keine papierenen Wisch und Wegtücher, der Papierverbrauch war minimal, incl. Klopapier, das aus der Zeitung geschnitten wurde.
Da konnte man mit Überzeugung sagen, dieser Leitartikel ist recht für ´n A……

Man musste auch keinen Funk- und Kinostars nacheifern und der liebe Nachwuchs hatte nicht mit Nachbarskindern zu wetteifern,
wer das neuere Handy zum Unterricht mitbrachte oder die noch schöneren Designerklamotten trug, bereits gelöchert im Schaufenster.

Ich war gerade ein paar Tage in Oberfranken. Da wird zZt. Blaukraut geerntet, eine arbeitsintensive Tätigkeit. Die äußeren, abstehenden Blätter sind zu entfernen,
ehe der Kopf abgeschnitten wird und liegen bleibt für ´s Einsammeln durch eine Erntemaschine.

Neben meinem Gastgeber war eine entsprechende Landwirtschaft. "Ich will nie mehr zugewiesene Arbeitskräfte", sagte er.
Die hauen lustlos auch gute Blätter ab, zu faul sich zu bücken, "mein Kreuz ...", usw.
Aber das sollten Sie auch schon in der Spargelzeit gehört haben!
Noch deutlicher wurde ein Winzer im Maindreieck: Diese Arbeiter schaffen keine 10 Meter hoch den Weinberg in Steillagen.
Die sind schon kaputt wenn sie zur Arbeit kommen…An die Weinstöcke hab´ ich eh keine ran gelassen!

Wie sich etwa zum Besseren ändern sollte, weil eine Statistik vorhanden ist, kann ich mir jetzt wirklich nicht vorstellen.
Ich glaube auch, dass Anspruchsdenken mit der Einführung entsprechender Statistiken gewachsen ist.

Sie geben mir mit diesem Beitrag doch durchgehend recht! Vieles hat sich geändert, und wenn es oft nur die Einstellung und das persönliche Verhalten ist. In den 1980ern musste man niemanden gewaltsam von einem Unfallort entfernen, die Leute machten für die Rettungsdienste freiwillig Platz. Und wenn Sie Bettler vor allem aus Osteuropa vermuten, dann ist auch das eine Änderung zu früher. Was die jeweiligen Ursachen sind, steht doch auf einem ganz anderen Blatt.

Martin
#49

(19.11.2017, 19:51)Martin schrieb:  Sie geben mir mit diesem Beitrag doch durchgehend recht! Vieles hat sich geändert, und wenn es oft nur die Einstellung und das persönliche Verhalten ist. In den 1980ern musste man niemanden gewaltsam von einem Unfallort entfernen, die Leute machten für die Rettungsdienste freiwillig Platz. Und wenn Sie Bettler vor allem aus Osteuropa vermuten, dann ist auch das eine Änderung zu früher. Was die jeweiligen Ursachen sind, steht doch auf einem ganz anderen Blatt.

Martin

...durchgehend ist etwas zu viel gesagt.

Tafeln gibt es noch nicht so lange, also können diese nur zulegen, sich dem Bedarf anpassen (der nicht überwiegend heimisch ist),

Kinderarmut war unbekannt, noch nicht "heraus gearbeitet", jetzt dient sie als "Alibi" wie dreckig es uns geht,

Bettler aus Osteuropa vermute ich nicht vor allem, sie sind Fakt und "dank" der Osterweiterung auf schnellem Weg bei uns
und genauso wieder weg, gelegentlich mit Diebesgut, vor allem aus grenznahen Orten!

Ursachen habe ich andeutungsweise genannt, entweder "werbewirksame" Schuldzuweisungen (Notwendigkeit der Tafeln wegen....,
Kinderarmut als lahmes Zugpferd für eigene Forderungen u.ä.)
Thema geschlossen


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