Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum

[PuK]

Können wir das jetzt einstellen oder möchtest Du noch ein wenig versuchen mich vorzuführen?

Natürlich. Und ich habe das nicht versucht. Das hast du ganz alleine geschafft.

[PuK]

Als die Straßburger Tram nach Kehl verlängert wurde, musste in einem aufwendigen und zeitraubenden Verfahren die beiden Betriebsvorschriften für Straßenbahnen in Frankreich und Deutschland einbezogen werden, daher können nach Kehl auch nur bestimmte Wagen, die der BOStrab angepasst wurden, eingesetzt werden. Das nur als kleines Beispiel, wie schwierig Harmonisierung allein schon bei den Vorschriften zum Betrieb einer Straßenbahn ist. Eine einheitliche Vorschrift würde sowohl Zeit wie auch Geld sparen.

Das ist ganz einfach und obendrein eine großartige Arbeitsbeschaffungsmaßnahme draußen an der gesunden, frischen Luft. Hitler hat im eroberten Lebensraum im Osten die Spurweite der Eisenbahnen auf die deutsche Norm umstellen lassen. Weil diese Norm natürlich per se besser war als die russische, schließlich war es eine arische Norm. Und damit war er natürlich mit seinen Ideen noch längst nicht am Ende . 3.000 Millimeter, ich hab den Größeren!

[Serge]

Das ist politisch nicht durchsetzbar, nirgends. Gottseidank. Das ist nämlich im Grunde faschistisch. Den Leuten zwangsweise eine Sprache aufzudrücken, ist kolonialistisches Verhalten. Genau das, was du in Afrika beobachten kannst, wo sie Französisch oder Englisch sprechen und ihre eigenen Sprachen z.T. "vergessen" haben.

Das wurde mit Vorsatz gemacht, um die einheimische Kultur zu zerstören und die Menschen besser versklaven zu können, und genau so wurde es empfunden. Und so würden es die Leute auch empfinden, wenn man das heute versuchen würde. Völlig egal übrigens, mit welchen Absichten das versucht würde. Es könnten die besten Absichten sein, der pure Weltverbesserungsdrang, aber die Menschen würden es als Frontalangriff empfinden und sich dagegen wehren, wenn sie können.

Ich bin überrascht, solche (Schnaps)-Ideen von dir zu lesen.

Sprache ist ein, wenn nicht der Kultur- und Identitätsträger, da kannst du dich auf den Kopf stellen und mit den Füßen wackeln. Und wer sie den Leuten wegnehmen will, der sollte sich in acht nehmen und immer gut bewaffnet sein.

Sehr gut, PuK, du bist mir zuvorgekommen. Genau dazu bzw. genau das wollte ich als Antwort an Sophie schreiben.

@Sophie
Hier noch zwei lesenswerte Artikel, der eine  von einer Kommunikations- und Sprachwissenschaftlerin, der andere  aus der ZEIT über die Rolle des Englischen als sogenannte Weltsprache.
Ich weiß auch nicht, wie du auf die Idee gekommen bist, den Menschen auf den verschiedenen Erdteilen eine Weltsprache verpassen zu wollen. Das wäre das Ende jeder sich über Jahrtausende hin entwickelt habenden Kultur, das wäre eine Orwellsche Dystopie.

Zur Ergänzung von PuK's Ausführungen zum Kolonialismus: 
Man braucht nicht nach Afrika gehen, um zu sehen, was Sprachimperialismus ist.
In Frankreich war das Bretonische, eine Sprache mit keltischen Wurzeln, das dem Gälischen in Wales ähnelt, bis in die 60-er Jahre nicht nur offiziell verpönt, sondern Kinder, die in der Schule bretonisch sprachen, wurden von den Lehrern mit Prügeln und Nachsitzen bestraft oder/und mussten sich Schilder um den Hals hängen lassen, auf denen stand, dass sie dumme und vulgäre Bretonen sind.
Als ich das erste Mal in der Bretagne war - es war Mitte der 70-er Jahre - war das Aufbegehren gegen die staatliche Unterdrückung der bretonischen Kultur deutlich zu spüren. In jeder kleinen Gemeinde - und den größeren Orten sowieso - fanden an den Wochenende Tanz- und Musikveranstaltungen statt, Festou-Noz genannt, mit traditionellen Liedern, natürlich auf Bretonisch gesungen, und bretonischen Tänzen (z.B. Reihentänzen), und die einheimischen Besucher sprachen ganz selbstverständlich bretonisch. Mit uns Touristen natürlich französisch.
Erst ab Ende der 70-er konnte Bretonisch in den Schulen als Wahlfach oder sogar als Abifach gewählt werden, aber erst seit Mitte der 80-er Jahre gibt es zweiprachige Ortsschilder, z.B. Rennes/Roazhon, Morlaix/Montroulez, Concarneau/Konk-Kerne usw.

[Martin]

Die EU entwickelt Vorschläge zur Harmonisierung einzelner Vorschriften innerhalb der Gemeinschaft. Diese Vorschläge müssen aber erst durch die nationalen Parlamente bestätigt werden. Wenn dann ein Land etwas umsetzen soll, was zwar der Vereinfachung von internationalem Handel dient, der dortigen Regierung aber nicht gefällt, dann wird von einer Bevormundung durch Brüssel gesprochen. Und wen wundert es dann, dass der gemeine Bürger das nachplappert?

Das ist doch genau das Problem: Es dreht sich alles nur um wirtschaftliche Interessen, der Bürger bleibt auf der Strecke. Wie viele Lobbyorganisationen haben sich im Brüsseler EU-Regierungsviertel angesiedelt? Waren es 10.000? Hat sich Brüssel jemals um die Harmonisierung der Steuer- und Sozialsysteme im Interesse der europäischen Bevölkerung gekümmert oder stark gemacht? Nein. Entweder man bedient Lobbygruppen oder man normiert WC-Sitze. Viel mehr kommt aus diesem EU-Moloch nicht. Letztendlich stehen die Interessen Brüssels im Gegensatz zu den Interessen der europäischen Bürger und deshalb gehört die EU abgeschafft. Die EWG war die bessere Freihandelszone, mit souveränen Staaten, die sich freundschaftlich begegnen.

Martin

[Serge]

Das sehe ich überhaupt nicht so. Kulturelle Veränderungen (auch Verdrängungen) finden immer statt trotz unterschiedlicher Sprachen. Das bringe ich nicht miteinander in Verbindung. Vielfalt in der Sprache ist das allerletzte was die Menschheit braucht. Ja, Englisch böte sich natürlich an. Esperanto ist zu künstlich, um sich durchzusetzen auch wenn es leicht erlernbar ist.

Und was sagst Du zu dem ersten Satz des Posts?

Welchen? Meinst du diesen: "Im Übrigen halt ich die Aufspaltung in Regionen für einen fatalen Schritt zurück."

Wenn ja, dann dies:
Es geht nicht um Abspaltung, sondern um mehr Autonomierechte und mehr föderalistische Strukturen. In den Ländern und in der EU. Und nicht um noch mehr supra-nationale Nivellierung und noch mehr Macht für sogenannte Zentralregierungen. Das wäre mit Sicherheit der Tod der EU.
Dann gäbe es wahrscheinlich keine Kriege unter den EU-Staaten, aber wahrscheinlich viel mehr Konflikte bis hin zu Bürgerkriegen in den EU-Staaten, in den eine starke kulturelle Diversität vorhanden ist.
So ist das halt und leider.

[Sophie]

Sehr gut, PuK, du bist mir zuvorgekommen. Genau dazu bzw. genau das wollte ich als Antwort an Sophie schreiben.

@Sophie
Hier noch zwei lesenswerte Artikel, der eine  von einer Kommunikations- und Sprachwissenschaftlerin, der andere  aus der ZEIT über die Rolle des Englischen als sogenannte Weltsprache.
Ich weiß auch nicht, wie du auf die Idee gekommen bist, den Menschen auf den verschiedenen Erdteilen eine Weltsprache verpassen zu wollen. Das wäre das Ende jeder sich über Jahrtausende hin entwickelt habenden Kultur, das wäre eine Orwellsche Dystopie.

Zur Ergänzung von PuK's Ausführungen zum Kolonialismus: 
Man braucht nicht nach Afrika gehen, um zu sehen, was Sprachimperialismus ist.
In Frankreich war das Bretonische, eine Sprache mit keltischen Wurzeln, das dem Gälischen in Wales ähnelt, bis in die 60-er Jahre nicht nur offiziell verpönt, sondern Kinder, die in der Schule bretonisch sprachen, wurden von den Lehrern mit Prügeln und Nachsitzen bestraft oder/und mussten sich Schilder um den Hals hängen lassen, auf denen stand, dass sie dumme und vulgäre Bretonen sind.
Als ich das erste Mal in der Bretagne war - es war Mitte der 70-er Jahre - war das Aufbegehren gegen die staatliche Unterdrückung der bretonischen Kultur deutlich zu spüren. In jeder kleinen Gemeinde - und den größeren Orten sowieso - fanden an den Wochenende Tanz- und Musikveranstaltungen statt, Festou-Noz genannt, mit traditionellen Liedern, natürlich auf Bretonisch gesungen, und bretonischen Tänzen (z.B. Reihentänzen), und die einheimischen Besucher sprachen ganz selbstverständlich bretonisch. Mit uns Touristen natürlich französisch.
Erst ab Ende der 70-er konnte Bretonisch in den Schulen als Wahlfach oder sogar als Abifach gewählt werden, aber erst seit Mitte der 80-er Jahre gibt es zweiprachige Ortsschilder, z.B. Rennes/Roazhon, Morlaix/Montroulez, Concarneau/Konk-Kerne usw.

Nein es ist nicht sehr gut, Serge, vor allem nicht, weil Du die Zeile mit dem Wegnehmenwollen heraushebst. Damit tust auch Du so, als ob ich das wollte. Habe ich nie irgendwo geschrieben und deshalb waren die ganzen folgenden Ausführungen aus PuKs Feder hübsch formulierter Beikram, der nichts mit meiner Intention zu tun hat. Mein Ansatz basiert auf einer freiwillige Übereinkunft der Nationen.

Und das was eine Sprachwissenschaftlerin sagt, ist auch nicht besonders aussagekräftig , weil niemand, dessen Profession quasi überflüssig würde, für eine derartige Veränderung ist. (Fragt nicht die Steuerberater, ob es ein vereinfachtes Steuersystem geben kann)

Aber wenn Du schon auf Frau Grüling verweist, darf ich sie auch zitieren:

>>Frage: Ich selber spreche kein Spanisch. Habe ich trotzdem eine Chance, Spanien und die Spanier richtig zu verstehen?Ich kann vieles über fremde Kulturen erfahren, ohne die entsprechende Sprache zu sprechen. Gleichzeitig wird mir ein nicht unwichtiger Teil verschlossen bleiben. Das vollständige Verständnis lässt sich auch nicht durch eine reine Übersetzung, beispielsweise eines Buches, erreichen. Die Übersetzung selbst ist eine Transferleistung – letztendlich ist das Übersetzte aber nicht dasselbe wie das Original, sondern nur etwas meiner Kultur Entsprechendes.
Frage: Reicht es eigentlich nicht, wenn man sich in seiner jeweiligen Muttersprache gut auskennt und dazu auch in der Lingua Franca, also Englisch?
Mit dem Beherrschen der Muttersprache und einem guten Englisch wäre sicherlich viel erreicht. Aus meiner Sicht ist es aber ein Fehlschluss, zu glauben, dass eine hundertprozentige Verständigung allein durch gutes Englisch erreicht werden kann. Die europäische Fremdsprachenpolitik geht deshalb darüber hinaus und ermöglicht die Beherrschung noch einer weiteren Fremdsprache neben dem Englischen. Ein tieferes Verständnis für Kulturen erreicht man eben nur durch Mehrsprachigkeit.<<

______________________


Ah ja. Doch also.

Wer nicht diesselbe Sprache spricht, dem bleiben Feinheiten des Ausdrucks verschlossen, der kriegt nur ungefähr mit was der andere ausdrücken will, was sich auch durch Dolmetschen und Übersetzung nicht beheben lässt und weil man das selbst  dann, wenn noch zusätzlich Englisch gesprochen wird für doch nicht optimal hält, soll man noch ein zwei drei weitere Fremdsprachen lernen umd ein TIEFES VERSTÄNDNIS für die Kulturen zu erreichen.

Das spricht doch eigentlich (für) MEINE SPRACHE  

Wie viele Fremdsprachen kann denn der Durchschnittsmensch so erlernen, dass ihm das möglich ist, was Frau Grüling vorschwebt? Und die anderen versteht man halt weiterhin nicht. 

Sprache ist nunmal ursprünglich kein Selbstzweck wie Musik, Malerei, Tanz, Mode etc.  

Sprache dient der Verständigung. Und genau dort wo man sie nicht gemeinsam spricht, erfolgt die Abgrenzung, das Ausgrenzen, das Nichtzusammengehörigkeitsgefühl.

Dass der Mensch keine gemeinsame Sprache spricht hat sich aus seiner Entwicklung ergeben. Dies muss aber deshalb nicht gut sein, nicht für gut gehalten werden und nicht auf immer so bleiben.

Wer das nicht begreift, nicht begreifen mag - ich bin ihm nicht böse. Beharrt nur auf dem Kleinklein und haltet das auch noch für bereichernd. Wer nur deshalb eine Identität hat, weil er so redet, dass ihn möglichst wenig verstehen, ist doch arm dran, oder nicht?

Eigentlich wurde noch jeder für eine große Idee anfangs ausgelacht, für naiv und verschroben erklärt. Deshalb kann ich mit Eurerm Unverständnis und Eurer HÄME   gut leben.

[PuK]

Nein es ist nicht sehr gut, Serge, vor allem nicht, weil Du die Zeile mit dem Wegnehmenwollen heraushebst. Damit tust auch Du so, als ob ich das wollte. Habe ich nie irgendwo geschrieben und deshalb waren die ganzen folgenden Ausführungen aus PuKs Feder hübsch formulierter Beikram, der nichts mit meiner Intention zu tun hat. Mein Ansatz basiert auf einer freiwillige Übereinkunft der Nationen. 

Ja, sehr nett, dein Waffenstillstand. Gut, dass ich die schusssichere Weste nicht ausgezogen hab.

Du bist auf dem falschen Weg. Das ist alles völlig illusorisch. Das ist aber noch nicht das Bedenkliche.

Das Bedenkliche ist, dass du deine Ideen gut findest, obwohl dir jetzt schon mehrfach und von verschiedenen Leuten dargelegt wurde, dass sie zum Bürgerkrieg führen. Und dass du stur auf der Weltverbesserung, wie sie deiner Meinung nach aussehen sollte, beharrst. Das hat sehr viel von der etablierten Politik. Sinnlose "Grundsätze" nie aufgeben, denn man ist ja zumindest moralisch überlegen und wenn sie nicht helfen, dann liegt es daran, dass nicht noch mehr von den sinnlosen "Grundsätzen" durchsetzt wurden.

"Tja, Frau Meier. Das Arsen wirkt in dieser Dosis nicht. Sie sehen ja, dass es Ihrem Mann immer schlechter geht, seit er das Arsen in dieser niedrigen Dosierung nimmt. Wir müssen also die Therapie ändern, um den Patienten wieder auf die Beine zu bringen. Er braucht in diesem Zustand mindestens die doppelte Dosis Arsen. Das macht dann 200 Euronen."

[Serge]

Nein es ist nicht sehr gut, Serge, vor allem nicht, weil Du die Zeile mit dem Wegnehmenwollen heraushebst. Damit tust auch Du so, als ob ich das wollte. Habe ich nie irgendwo geschrieben und deshalb waren die ganzen folgenden Ausführungen aus PuKs Feder hübsch formulierter Beikram, der nichts mit meiner Intention zu tun hat. Mein Ansatz basiert auf einer freiwillige Übereinkunft der Nationen.

Und das was eine Sprachwissenschaftlerin sagt, ist auch nicht besonders aussagekräftig , weil niemand, dessen Profession quasi überflüssig würde, für eine derartige Veränderung ist. (Fragt nicht die Steuerberater, ob es ein vereinfachtes Steuersystem geben kann)

Aber wenn Du schon auf Frau Grüling verweist, darf ich sie auch zitieren:

>>Frage: Ich selber spreche kein Spanisch. Habe ich trotzdem eine Chance, Spanien und die Spanier richtig zu verstehen?Ich kann vieles über fremde Kulturen erfahren, ohne die entsprechende Sprache zu sprechen. Gleichzeitig wird mir ein nicht unwichtiger Teil verschlossen bleiben. Das vollständige Verständnis lässt sich auch nicht durch eine reine Übersetzung, beispielsweise eines Buches, erreichen. Die Übersetzung selbst ist eine Transferleistung – letztendlich ist das Übersetzte aber nicht dasselbe wie das Original, sondern nur etwas meiner Kultur Entsprechendes.
Frage: Reicht es eigentlich nicht, wenn man sich in seiner jeweiligen Muttersprache gut auskennt und dazu auch in der Lingua Franca, also Englisch?
Mit dem Beherrschen der Muttersprache und einem guten Englisch wäre sicherlich viel erreicht. Aus meiner Sicht ist es aber ein Fehlschluss, zu glauben, dass eine hundertprozentige Verständigung allein durch gutes Englisch erreicht werden kann. Die europäische Fremdsprachenpolitik geht deshalb darüber hinaus und ermöglicht die Beherrschung noch einer weiteren Fremdsprache neben dem Englischen. Ein tieferes Verständnis für Kulturen erreicht man eben nur durch Mehrsprachigkeit.<<

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Ah ja. Doch also.

Wer nicht diesselbe Sprache spricht, dem bleiben Feinheiten des Ausdrucks verschlossen, der kriegt nur ungefähr mit was der andere ausdrücken will, was sich auch durch Dolmetschen und Übersetzung nicht beheben lässt und weil man das selbst  dann, wenn noch zusätzlich Englisch gesprochen wird für doch nicht optimal hält, soll man noch ein zwei drei weitere Fremdsprachen lernen umd ein TIEFES VERSTÄNDNIS für die Kulturen zu erreichen.

Das spricht doch eigentlich (für) MEINE SPRACHE  

Wie viele Fremdsprachen kann denn der Durchschnittsmensch so erlernen, dass ihm das möglich ist, was Frau Grüling vorschwebt? Und die anderen versteht man halt weiterhin nicht. 

Sprache ist nunmal ursprünglich kein Selbstzweck wie Musik, Malerei, Tanz, Mode etc.  

Sprache dient der Verständigung. Und genau dort wo man sie nicht gemeinsam spricht, erfolgt die Abgrenzung, das Ausgrenzen, das Nichtzusammengehörigkeitsgefühl.

Dass der Mensch keine gemeinsame Sprache spricht hat sich aus seiner Entwicklung ergeben. Dies muss aber deshalb nicht gut sein, nicht für gut gehalten werden und nicht auf immer so bleiben.

Wer das nicht begreift, nicht begreifen mag - ich bin ihm nicht böse. Beharrt nur auf dem Kleinklein und haltet das auch noch für bereichernd. Wer nur deshalb eine Identität hat, weil er so redet, dass ihn möglichst wenig verstehen, ist doch arm dran, oder nicht?

Eigentlich wurde noch jeder für eine große Idee anfangs ausgelacht, für naiv und verschroben erklärt. Deshalb kann ich mit Eurerm Unverständnis und Eurer HÄME   gut leben.

Dann hoffe ich für dich, dass du noch entdeckt und für deine Idee gefeiert wirst. 

Für mich dagegen wäre die Vorstellung einer Weltsprache, zustande gekommen durch freiwillige Übereinkunft der Nationen (meinst du das im Ernst?), eine Orwellsche Dystopie, wie schon gesagt. Das würde jede gewachsene Kultur platt machen. Und das will keine Nation, die eine Kultur geschaffen hat und bewahren will.
Und es gäbe viel, viel einfachere Dinge, die durch eine freiwillige Übereinkunft der Nationen zu bewerkstelligen wären, wie z.B. der Verzicht auf Doping im Sport, der umfängliche und uneingeschränkte Verzicht auf schädliche Emissionen usw., der Verzicht auf übermotorisierte SUV's usw. - aber aussichtslos.
Wahrscheinlich müsste erst ein globaler Krieg stattfinden, mit einem eindeutigen Sieger (hoffentlich nicht die USA ), dessen Sprache wir dann übernehmen (müssen), oder?

[Sophie]

Dann hoffe ich für dich, dass du noch entdeckt und für deine Idee gefeiert wirst. 

Das ist nicht mein Antrieb und mein Begehr. Das würde mich eher erschrecken.

Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es der richtige Ansatz ist.

Der bretonische Fischer wäre nicht das, was er ist, wenn er nicht bretonisch sprechen könnte? Und wenn es von Anfang an eine gemeinsame Sprachentwicklung gegeben hätte? Dann wäre keiner je auf solch eine Idee gekommen.

Die andere Vision, die ich für wichtig und richtig halte, steckt leider auch fest.

Das Weltethos 

Leider. Beides zusammen umgesetzt würde der Menschheit viel Leid ersparen

[PuK]

Und wenn es von Anfang an eine gemeinsame Sprachentwicklung gegeben hätte? Dann wäre keiner je auf solch eine Idee gekommen.

Genau. Wir machen am besten Kaspar-Hauser-Versuche, um die Ursprache herauszufinden, in der wir dann alle künftig sprechen. Muss ja die beste Sprache überhaupt sein, wenn sie so ursprünglich ist. Wir reden ganz einfach nicht mit den Neugeborenen, sondern hören nur darauf, was sie als Erstes zu uns sagen werden.

Das funktioniert aber leider nicht.

Und doch werde ich zwei Weidenkörbe flechten. Man weiss ja nie......ich bin schon deshalb enttäuscht, weil keines der beiden Wesen bisher ein verständliches Wort von sich gegeben hat, nicht mal in Aramäisch.....

Warum sie das nicht tun, weiß ich auch nicht genau. Niemand weiß das. Aber sie tun es nicht. Sondern diese Kinder sterben alle, wenn man es versucht, obwohl es ihnen "an nichts fehlt". Außer an der Sprache.

Sorry, Sophie. Aber deine Einstellung zur Sprache solltest du dringend überdenken. Was du momentan darüber denkst, ist durch nichts gedeckter, kompletter Bullshit. Reines Wunschdenken, das mit der Realität nichts zu tun hat. (Tut mir leid, dass ich das so deutlich ausdrücken muss, es ist aber leider so.) Und deine Ideen sind faschistisch. Solche Versuche, am besten mit Zwillingen, wegen der Kontrollgruppe, könnte man sich gut in Auschwitz vorstellen. Aber das haben nicht mal die Nazis probiert, so viel ich weiß. Diese von dir hier vertretene Theorie war wohl selbst dem Mengele zu blöd.