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OB Gribl: Von allen guten Geistern verlassen... - Druckversion

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RE: OB Gribl: Von allen guten Geistern verlassen... - Martin - 26.07.2017

Zitat:Hat er der Gewalt als Fortsetzung des Protests mit anderen Mitteln abgeschworen? Proll antwortet dialektisch: „Man musste sich entscheiden zwischen Bluterguss und Friedenskuss, Schlagstock oder Knüppel aus dem Sack, das Spiel mit der Macht mitspielen oder mit Macht spielen.“ Damit will er sagen, dass ebenso die andere Seite damals Gewalt ausübte.

Das nennt sich gemeinhin Gewaltmonopol des Staates. Die Polizei wendet Gewalt gegenüber Verbrechern an? Ist natürlich unerhört sowas.  :rolleyes:
Das Geschwurbel des Protagonisten macht deutlich, dass er sich längst nicht von seiner Vergangenheit distanziert hat und irgendwo im gedanklichen Niemandsland zwischen Selbstmitleid und Uneinsichtigkeit stecken geblieben ist.

Martin

RE: OB Gribl: Von allen guten Geistern verlassen... - Sophie - 26.07.2017

(26.07.2017, 11:58)Paul schrieb:  Aha

Es gab keine andere Möglichkeit, wie zum Beispiel einen terroristischen Brandanschlag auf ein Kaufhaus durchzuführen.

Wie Herr Gribl schon sagte:


:thumbup1:


Man würde sich von Herrn Proll in der Tat deutlichere Worte wünschen. Es liegt aber auch an der Gesprächsführung. Muss man halt nachhaken und entsprechend fragen, was er zu der Entwicklung seiner ehemaligen Freunde und den jetzigen Vorfällen in Hamburg zu sagen hat.

Es wurden in der Tat damals andere Meinungen so sie staatskritisch waren, gnadenlos niedergeknüppelt. Das böse Gesicht des Staates.

Das sollte zur Kenntnis nehmen, wer offensichtlich sehr sehr wenig Ahnung von der damaligen Zeit hat.

Und OB Gribl will offenbar zu jenen Zuständen zurück.Wenn schon mal die AA so heftig dagegen hält...

RE: OB Gribl: Von allen guten Geistern verlassen... - Sophie - 26.07.2017

(26.07.2017, 12:55)Martin schrieb:  Das nennt sich gemeinhin Gewaltmonopol des Staates. Die Polizei wendet Gewalt gegenüber Verbrechern an? Ist natürlich unerhört sowas.  :rolleyes:
Das Geschwurbel des Protagonisten macht deutlich, dass er sich längst nicht von seiner Vergangenheit distanziert hat und irgendwo im gedanklichen Niemandsland zwischen Selbstmitleid und Uneinsichtigkeit stecken geblieben ist.

Martin

Falsch. Die Polizei wendete Gewalt an, ja. Jenseits ihres Gewaltmonopols auch gegen Leute, die einfach ihr Demonstrationsrecht wahrnahmen. Brutale Gewalt. Gestützt und angefeuert von der Zeitung mit den vier Blödstaben.

RE: OB Gribl: Von allen guten Geistern verlassen... - forest - 26.07.2017

(26.07.2017, 12:55)Martin schrieb:  Das nennt sich gemeinhin Gewaltmonopol des Staates. Die Polizei wendet Gewalt gegenüber Verbrechern an? Ist natürlich unerhört sowas.  :rolleyes:
Das Geschwurbel des Protagonisten macht deutlich, dass er sich längst nicht von seiner Vergangenheit distanziert hat und irgendwo im gedanklichen Niemandsland zwischen Selbstmitleid und Uneinsichtigkeit stecken geblieben ist.

Der ist so sozialisiert, was keine Entschuldigung, aber eine Erklärung wäre.

Zitat:In den 1960er Jahren war Proll Kunststudent in Berlin und Sympathisant der Kommune 1.

Nach seiner Haftentlassung arbeitete Proll unter anderem als Hilfsarbeiter, Kellner, Verkäufer und Lektor. Er blieb linkspolitisch aktiv, hatte aber mit Baader und Ensslin keinen Kontakt mehr.[3]  1972 erschien im Luchterhand Literaturverlag  das Typoskript  Sicherheit und (M)ordnung mit Gedichten Prolls, die dieser während seiner Haftzeit verfasst hatte.[4] 

Thorwald Proll lebt seit 1977 in Hamburg  und betreibt dort die Nautilus Buchhandlung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Thorwald_Proll 


Dieser möglichen Erklärung auf den Zahn zu fühlen, dazu wurde er eingeladen - so verstehe ich das, auch weil er seit 30 Jahren in Hamburg lebt und eine eigene Einschätzung zum G20 mit seinen Begleitumständen haben dürfte.
Was spricht dagegen, die 60er Jahre mit den aktuellen zu vergleichen und dabei die Entstehung und Entwicklung der Gewalt zu beleuchten und einzuordnen? Was spricht dagegen, einen ehemaligen Gewalttäter nach seinen damaligen Antrieben zu fragen?

Wahrscheinlich war er nicht so teuer wie Steinbrück.

RE: OB Gribl: Von allen guten Geistern verlassen... - Martin - 26.07.2017

(26.07.2017, 13:56)forest schrieb:  Was spricht dagegen, die 60er Jahre mit den aktuellen zu vergleichen und dabei die Entstehung und Entwicklung der Gewalt zu beleuchten und einzuordnen? Was spricht dagegen, einen ehemaligen Gewalttäter nach seinen damaligen Antrieben zu fragen?

Der Rahmen. Weil dieser angetan ist, in lockerer Festatmosphäre die Vorgänge auf gehobenem Niveau zu verharmlosen. Am besten noch eingebettet zwischen zwei Vorträgen über Bert Brecht und Elias Holl. Ist ja alles Kultur, irgendwie. Es passt einfach nicht, nur meine unmaßgebliche Meinung.

Martin

RE: OB Gribl: Von allen guten Geistern verlassen... - forest - 26.07.2017

(26.07.2017, 14:38)Martin schrieb:  Es passt einfach nicht, nur meine unmaßgebliche Meinung.

So eine hab ich auch zur  'Veranstaltung im Kulturprogramm zum Augsburger Friedensfest'.
Natürlich kann man dem Frieden wohltemperiert und -genährt huldigen, indem man über Friedenskultur warme Worte und versöhnliche Bilder verbreitet. Es gibt aber auch teils delikate Fragen, wie z.B.
Ist Frieden nur die Abwesenheit von Gewalt?
Wieviel Gewalt verträgt der Frieden?
Darf oder muß der Frieden mit Gewalt verteidigt werden?
Wer bestimmt, was und wann Frieden ist - wer bestimmt, was Gewalt ist?
Und - aktuell - wieviel Gewalt ist nötig, um Gewalt zu unterbinden?
Die Parallele von Proll zu G20: Ist das 'nur' entartete Kapitalismuskritik oder krankhafte Tobsucht?
Das hätte man Proll fragen können - vielleicht wurde es das; war nicht dabei.
Jedenfalls kommt mir OB Gribls Empfehlung so vor, als wäre da ein zukünftiger Wahlkampfmanager bei den ersten Gehversuchen nervös geworden oder ein alter hat sich verrannt. An einer Aufforderung zur Zensur ist es haarscharf vorbeigeschrammt, aber Schmauchspuren sind feststellbar.

RE: OB Gribl: Von allen guten Geistern verlassen... - leopold - 26.07.2017

(26.07.2017, 11:58)Paul schrieb:  Aha

Es gab keine andere Möglichkeit, wie zum Beispiel einen terroristischen Brandanschlag auf ein Kaufhaus durchzuführen.

Proll erklärt lediglich, warum Teile der damaligen Protestbewegung ihr Heil in der Gewalt suchten. Dass die Polizei und die Sicherheitsbehörden bis hin zur Justiz in den 50er und 60er Jahren personell und in der Art und Weise der Ausübung staatlicher Macht noch stark an der Nazizeit ausgerichtet waren, steht wohl kaum in Frage. Zudem hat Prolls Aussage doch gar nichts damit zu tun, wie er heute zur Gewalt steht. Dazu hat Herr Gribl bisher nichts geliefert, oder?

RE: OB Gribl: Von allen guten Geistern verlassen... - Serge - 26.07.2017

Dem, was @Sophie und @forest inhaltlich geschrieben haben, habe ich nichts hinzuzufügen oder wegzulassen. Genau aus den genannten Gründen ist die Teilnahme Prolls an der Podiumsdiskussion berechtigt und sinnvoll gewesen.
Dass er nicht der von zwei Usern vehement verlangten expliziten Distanzierung von Gewalt bei Demos nicht nachkam, kann verschiedene Gründe haben.
Vielleicht sieht er sich nicht als Automat, der die geforderten und derzeit gewünschten Antworten so einfach ausspuckt.
Vielleicht hat er mit Gewalt schon sehr lange nichts mehr am Hut, allenfalls in theoretischen Überlegungen, und sieht sich daher nicht in der Pflicht, sich dazu zu äußern.
Vielleicht ist er im Rahmen - und dies auch wörtlich - seiner sekundären und tertiären Sozialisation, erfolgt in den 60er Jahren, gar nicht in der Lage, all das in dieser Zeit Erlebte ganz einfach abzustreifen und alles in Frage zu stellen - auch wenn er es aus späterer Einsicht nicht mehr täte ... usw.

Denn die Ereignisse vor dieser Brandstiftung an den Kaufhäusern in Frankfurt stellen einen Wendepunkt in unserer Gesellschaft dar, weil sie das Vertrauen in das schon hier erwähnte Gewaltmonopol des Staates bei einem erheblichen Teil der Bevölkerung, vor allem der jungen, schwer erschütterten.

Wer Zeit hat und wen es wirklich interessiert, wie es dazu kam, sollte die sehr genaue, sehr informative und objektive Darstellung in Wiki  zur Demonstration am 2. Juni 1967 in West-Berlin gegen den Staatsbesuch des persischen Schahs lesen, auch wenn sie etwas länger ist. Es ist ein wichtiger Teil Zeitgeschichte unserer Republik.
Kurz zusammengefasst:
Schon Wochen, ja Monate vorher lief in der Bildzeitung eine Kampagne an, die den persischen Schah ins aller beste Licht rückte. Westlich ausgerichtet (sein Vorgänger Mossadegh war ja durch die Geheimdienste der USA und GBR sowie des Militärs weggeputscht worden, wegen des Öls, dessen Produktion und Verkauf er verstaatlichen wollte) und einige Jahre mit der schönen deutschstämmigen Soraya verheiratet, war er und seine Familie ständiger Gast in Klatschspalten des niederen und hohen Journalismus. Neben der Werbetrommel für den bald anstehenden Besuch des Schahs hetzte BILD, auf einer zweiten Schiene, schon im Vorfeld gegen die APO, weil diese eine Demonstration gegen den Schahbesuch plante.
Derartig mental und ideologisch aufmunitioniert setzte die Polizei am Tage X, also dem 2. Juni, eine Taktik um, die aus den Straßenkämpfen der Weimarer Zeit zu stammen schien und von vornherein den Kontakt mit den Demonstranten suchte, und zwar mit dem Knüppel. Aus ganz Deutschland zugereiste und z.T. bezahlte Perser, genannt "Jubelperser", schlugen mit Holzlatten und Stangen auf die Demonstranten ein, die Transparente mit den üblichen Parolen trugen. Die Polizei sah dem zu tatenlos zu, und tat auch bei den weiteren Demos an diesem Tage nichts (drei fanden statt), um die beiden Gruppen zu trennen. Bei der Abenddemo vor der deutschen Oper schlug die Polizei ohne Rücksicht auf friedliche  Demonstranten ein, spezielle Komandos machten Jagd auf einzelne Demonstranten und unterzogen sie einer "Sonderbehandlung"  und schließlich wollte man den Platz vor der Oper räuumen. Als das mit einem Sitzstreik beantwortet wurde, setzte die Polizei Schlagstöcke, Hunde und Eisenstangen ein und versuchte die Demonstranten einzukesseln, um ein längeres Haudrauf-Vergnügen zu haben. Viele konnten trotzdem in Seitenstraßen fliehen, unter ihnen Benno Ohnesorg, der in einem Hinterhof landete, wo schon Polizisten auf ein paar Demonstranten und dann auch auf ihn einschlugen. Dort wurde er durch einen Schuss in den Hinterkopf getötet, von einem Polizisten. Wie spätere Untersuchungen ergaben, hatte Ohnesorg keine Waffe bei sich gehabt, hatte sich nicht gewehrt und hatte auch nicht in die Auseinandersetzungen eingegriffen. Obwohl die Behauptungen des Polizisten, er habe aus Notwehr zur Waffe gegriffen und diese sei im Gerangel losgegangen, nicht glaubhaft waren, wurde er freigesprochen, auch nach einer Revision.
Aus Wiki:
Zitat:Nach einem Urteil des Berliner Verwaltungsgerichts gab es für den Schlagstockeinsatz vor der Oper keine Rechtsgrundlage. Auch der Einsatz von Greiftrupps sei von vornherein nur zur Konflikteskalation geeignet gewesen. Dennoch wurden nur 13 von 200 angezeigten beteiligten Polizeibeamten angeklagt. Drei Polizeihauptwachtmeister wurden wegen Körperverletzung  im Amt zu je sechs Wochen Gefängnis verurteilt. Die übrigen Verfahren wurden eingestellt: darunter die gegen die drei Polizisten, die Ohnesorg und andere im Innenhof verprügelt hatten.[37]  Die Zeugenaussagen dazu wurden bei der Beweisaufnahme nicht berücksichtigt.


Nur so kann man verstehen, warum sich ab diesem Tag die Studentenbewegung radikalisierte.
In der taz   schrieb der Zeitzeuge (Mitglied des SDS) und spätere Journalist Christian Semler:
Zitat:Bis zum 2. Juni 1967, als der Student Benno Ohnesorg von einem Polizisten - keineswegs in Notwehr - erschossen wurde, hielten sich die studentischen Aktionen einfallsreich in der Schwebe, in einem trickreichen Katz-und-Maus-Spiel mit der Polizei. Danach änderte sich alles: Die Staatsgewalt tötete und versuchte auch noch den Totschlag zu vertuschen. Als die Linken durch eigene Ermittlungen die Wahrheit ans Licht brachten, stand für sie fest: Der Rechtsstaat hatte versagt.
Der Tod des Studenten Ohnesorg wurde fortan nicht mehr als isolierte Untat gesehen, sondern auf der Folie der politischen Auseinandersetzung um die "Notstands"-Gesetze interpretiert. Diese Gesetze, 1968 verabschiedet, schränkten die Geltung der Grundrechte im Notstandsfall ein, zu dem auch der "innere Notstand" gehörte.

Der nächste Schritt nach dem zivilen Ungehorsam (Sitzstreiks, Blockaden) war dann die Gewalt gegen Sachen. Die Brandstiftung an den Kaufhäusern  (nachts und mit Vorwarnung, um keine Menschen zu gefährden) geschah als Protest gegen den Vietnamkrieg, um dem Menschen die Flammenhölle des Vietnamkriegs (vom dem man ja nur schreckliche TV-Bilder kannte) "nahezubringen".
Und das Attentat auf Rudi Dutschke, zwei Monate später, das zu Blockaden und Angriffen auf das Springer-Verlagshaus führte, weil man BILD die Hauptverantwortung für die "Verteufelung" der Studentenbewegung zuschrieb, war dann der fließenden Übergang zu einer noch stärkeren Radikalisierung eines Teils der Studentenbewegung.

RE: OB Gribl: Von allen guten Geistern verlassen... - messalina - 26.07.2017

(26.07.2017, 19:41)Serge schrieb:  Der nächste Schritt nach dem zivilen Ungehorsam (Sitzstreiks, Blockaden) war dann die Gewalt gegen Sachen. Die Brandstiftung an den Kaufhäusern  (nachts und mit Vorwarnung, um keine Menschen zu gefährden) geschah als Protest gegen den Vietnamkrieg, ...

Ich bin ja gespannt, ob in 50 Jahren mal die Systemkritik und die Aktionen der Identitären gegen die Flüchtlingspolitik genauso positiv gesehen werden wie heute die Aktionen der 68er? [Bild: http://fs5.directupload.net/images/161203/dnewluyd.gif ] Und vielleicht auch, ob auch die Brände von geplanten Flüchtlingsunterkünften so systemkritisch gesehen werden wie die Kaufhausbrände von damals. Die Brände von schon bewohnten Heimen natürlich nicht, aber das waren ja eh meistens immer die Bewohner selber.

Vielleicht spricht ja dann Martin Sellner auf dem Augsburger Friedensfest, wenn ihn der Moslem-Bürgermeister nicht auslädt oder noch Schlimmeres mit ihm macht? Ich glaube aber eher, dass es da dann ganz andere Feiertage geben wird und keine mehr für kleine christliche Minderheiten.

RE: OB Gribl: Von allen guten Geistern verlassen... - Sophie - 27.07.2017

(26.07.2017, 21:06)messalina schrieb:  Ich bin ja gespannt, ob in 50 Jahren mal die Systemkritik und die Aktionen der Identitären gegen die Flüchtlingspolitik genauso positiv gesehen werden wie heute die Aktionen der 68er? [Bild: http://fs5.directupload.net/images/161203/dnewluyd.gif ] Und vielleicht auch, ob auch die Brände von geplanten Flüchtlingsunterkünften so systemkritisch gesehen werden wie die Kaufhausbrände von damals. Die Brände von schon bewohnten Heimen natürlich nicht, aber das waren ja eh meistens immer die Bewohner selber.

Vielleicht spricht ja dann Martin Sellner auf dem Augsburger Friedensfest, wenn ihn der Moslem-Bürgermeister nicht auslädt oder noch Schlimmeres mit ihm macht? Ich glaube aber eher, dass es da dann ganz andere Feiertage geben wird und keine mehr für kleine christliche Minderheiten.

Das kann und darf man auf gar keinen Fall vergleichen. Die Proteste und der zivile Ungehorsam richteten sich gegen bestehende eigentlich unhaltbare (Nazis also Mörder in verantwortlichen Positionen) Zustände und gegen die Gräueltaten der Amerikaner in Vietnam, an denen wir durch unsere ideologische Unterstützung beteiligt waren. Die Identitäre Bewegung will eine Abschottung im Hinblick auf ihre Annahme, dass wir von Muslimen überrollt werden (Stichwort Bevölkerungstausch) - siehe deine kleinen christlichen Minderheiten. Das ist nichts als eine fixe Idee, die zu Lasten derer geht, für die die 68er gekämpft hätten. Es ist ideologischer Bullshit gepaart mit reiner Unmenschlichkeit.