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Jens Spahn: Mehr Hirntote sollen zu Organspendern werden
#41

(30.03.2019, 12:43)Martin schrieb:  Warum denn einfach, wenn es kompliziert auch geht, gelle? Wer aus medizinischen Gründen selbst für eine Spende nicht geeignet ist, darf trotzdem Spenderorgane empfangen. Eine "Schuldfrage" für diese Situation (z.B. HIV etc.) steht nicht zur Debatte. Das mit den Berufsgenossenschaften ist ein anderes Übel. M. E. das gleiche Übel wie bei den Privatversicherungen, die sich regelmäßig aus der Haftungs- und Zahlungspflicht erfolgreich "herausprozessieren". Aber damit schweifen wir zu sehr vom Thema ab.

Martin

Sorry, aber das mit dem unverschuldet kam von Ihnen, ich hatte lediglich die dann entstehende Problematik aufgezeigt.
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#42

(30.03.2019, 12:46)Kreti u. Plethi schrieb:  Sorry, aber das mit dem unverschuldet kam von Ihnen, ich hatte lediglich die dann entstehende Problematik aufgezeigt.

Eine Problematik, die pragmatisch gelöst werden kann.

Martin
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#43

(30.03.2019, 13:30)messalina schrieb:  Was muss ich jetzt eigentlich tun, wenn ich jetzt meinem Mörder oder Vergewaltiger oder wer mir sonst was getan hat mal keine Organe spenden will, allen anderen aber schon? Nanu  So eine Art Patientenverfügung abschließen? Oder muss das auf den Ausweis, da wird es aber eng glaube ich? Weil da gibt es nur eine Zeile für Anmerkungen.

Gar nichts, da Sie nicht entscheiden wer ein Organ bekommt sondern die medizinische Dringlichkeit.
Sie entscheiden lediglich ob Ihnen welche entnommen werden dürfen.
Wenn Sie ausschließen wollen können Sie nur gar nicht spenden.

Ausnahme ist eine Lebendspende.
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#44

(30.03.2019, 13:39)Kreti u. Plethi schrieb:  Gar nichts, da Sie nicht entscheiden wer ein Organ bekommt sondern die medizinische Dringlichkeit.

Kannst du bitte mal erklären, wie das ist mit der medizinischen Dringlichkeit?

Es liest sich hier und anderswo immer so, als bräuchten wir nur genug Spenderorgane, also mindestens genau so viele wie Menschen, die ein Organ benötigen, und dann wäre alles in bester Butter. 

Beim Blut gibt es ja z.B. Blutgruppen. Wenn ich einem Menschen eine Infusion mit der falschen Blutgruppe gebe (außer 0, die für alle passt), dann stirbt er. Wenn ich eine Knochenmarkspende brauche, müssen sie einen "genetischen Zwilling" von mir suchen, damit das klappt. 

Wieso konnte dieser SPD-Politiker dann eine Niere an seine Frau spenden? Man sucht sich den Partner doch unbewusst meist so aus, dass dessen genetische Ausstattung möglichst weit von der eigenen entfernt ist (ist nachgewiesen, und das wird über den Körpergeruch erkannt). 

Funktioniert also bei Organen jedes beliebige? Wenn ja, warum? Und warum kann man dann nicht Organe von Tieren, beispielsweise Affen oder Schweinen nehmen? 

Das ist jetzt kein zynischer Witz. Ich habe das wirklich bisher nicht verstanden, was da bei Organen anders ist. Oder müssen die Empfänger dann lebenslang starke Immunsuppresiva einnehmen, die eine Abstoßung verhindern? Aber dann fangen sie sich doch jede Krankheit ein, von der Bakterien oder Viren in der Gegend herumschwirren, was auf die Dauer ja auch nicht gesund ist.

Wie ist das medizinisch? At
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#45

(30.03.2019, 13:30)messalina schrieb:  Was muss ich jetzt eigentlich tun, wenn ich jetzt meinem Mörder oder Vergewaltiger oder wer mir sonst was getan hat mal keine Organe spenden will, allen anderen aber schon? Nanu  So eine Art Patientenverfügung abschließen? Oder muss das auf den Ausweis, da wird es aber eng glaube ich? Weil da gibt es nur eine Zeile für Anmerkungen.

Am besten die Wahrscheinlichkeitsberechnung bemühen. In 2017 wurden rd. 11.000 Vergewaltigungen gemeldet, bei (gerundet) 40.000 Mio. Frauen in Deutschland. Die Wahrscheinlichkeit vergewaltigt zu werden liegt damit bei 0,000275. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Hirntot vor dem Herzstillstand eintritt und jemand überhaupt als Spender in Frage kommt, liegt bei einem Prozent, bzw. 0,01. Die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet ihr Vergewaltiger ein Organ von Ihnen benötigt, liegt bei (gerundet) 1:40.000.000 bzw. 0,000000025. Jetzt bemühen wir die Produktformel:

0,000275 * 0,01 * 0,000000025 = 0,00000000000006875

Innocent

Martin
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#46

(30.03.2019, 13:53)PuK schrieb:  Funktioniert also bei Organen jedes beliebige? Wenn ja, warum? Und warum kann man dann nicht Organe von Tieren, beispielsweise Affen oder Schweinen nehmen? 

Das ist jetzt kein zynischer Witz. Ich habe das wirklich bisher nicht verstanden, was da bei Organen anders ist. Oder müssen die Empfänger dann lebenslang starke Immunsuppresiva einnehmen, die eine Abstoßung verhindern? Aber dann fangen sie sich doch jede Krankheit ein, von der Bakterien oder Viren in der Gegend herumschwirren, was auf die Dauer ja auch nicht gesund ist.

Wie ist das medizinisch? At

Nein, es funktioniert nicht jedes beliebige. Und ja, auch wenn die Kompatibilität einigermaßen gegeben ist, müssen die Empfänger eines Organs lebenslang starke Medikamente einnehmen, die die Abstoßungsreaktion unterdrücken.

Es ist nämlich so, dass die Natur es gar nicht vorgesehen hat, dass Organe wie Ersatzteile behandelt werden.
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#47

(30.03.2019, 13:53)PuK schrieb:  Kannst du bitte mal erklären, wie das ist mit der medizinischen Dringlichkeit?

Es liest sich hier und anderswo immer so, als bräuchten wir nur genug Spenderorgane, also mindestens genau so viele wie Menschen, die ein Organ benötigen, und dann wäre alles in bester Butter. 

Beim Blut gibt es ja z.B. Blutgruppen. Wenn ich einem Menschen eine Infusion mit der falschen Blutgruppe gebe (außer 0, die für alle passt), dann stirbt er. Wenn ich eine Knochenmarkspende brauche, müssen sie einen "genetischen Zwilling" von mir suchen, damit das klappt. 

Wieso konnte dieser SPD-Politiker dann eine Niere an seine Frau spenden? Man sucht sich den Partner doch unbewusst meist so aus, dass dessen genetische Ausstattung möglichst weit von der eigenen entfernt ist (ist nachgewiesen, und das wird über den Körpergeruch erkannt). 

Funktioniert also bei Organen jedes beliebige? Wenn ja, warum? Und warum kann man dann nicht Organe von Tieren, beispielsweise Affen oder Schweinen nehmen? 

Das ist jetzt kein zynischer Witz. Ich habe das wirklich bisher nicht verstanden, was da bei Organen anders ist. Oder müssen die Empfänger dann lebenslang starke Immunsuppresiva einnehmen, die eine Abstoßung verhindern? Aber dann fangen sie sich doch jede Krankheit ein, von der Bakterien oder Viren in der Gegend herumschwirren, was auf die Dauer ja auch nicht gesund ist.

Wie ist das medizinisch? At

Ich versuche mal die einfachen Dinge zu klären, denn die Hämatoonkologie (zuständig für Knochenmark) ist ein völlig eigene Welt und würde zu weit führen, abgesehen davon dass ich mich hierbei schlicht zu wenig auskenne.
Bei Organen ist es so dass sie fast jeder bekommen kann und dann auch das eigene Immunsystem unterdrückt werden muss wegen Abstoßungsreaktionen.
Und ja, diese Patienten sind alle immunsuppremiert, somit bekommen sie jede Menge Medikamente und dürfen kleinste Infekte nicht verschleppen.
Das hat man aber recht gut Griff.

Bei Organen außerhalb der eigenen Gattung (Xenotransplantation) wird das schwierig, aber man arbeitet fieberhaft daran.
Zudem gefährlich ist dass Krankheitserreger auf den Menschen übertagen werden können.
Standarderreger sind zwar beherrschbar, aber es gibt da einige mit denen man noch nicht umgehen kann.
Schweine z. B. haben zwar eine sehr enge Verwandschaft, aber leider dummerweise endogene Retrovieren, sie verstecken sich also im Genom selbst.
Derzeit wird versucht diese zu deaktivieren.
Bei Herzklappen, die recht klein sind kann man die tierischen Zellen noch entfernen, wobei ein Kollagengerüst über bleibt das mit menschlichen Zellen besiedelt werden kann, bei ganzen Organen ist das allerdings weit schwieriger.

Die medizinische Dringlichkeit wird bei Eurotransplant entschieden, dabei geht es rein um den derzeitigen Zustand des Patienten und Organe die zur Verfügung stehen können somit quer durch Europa wandern.
Das ist ja auch der Grund warum derzeit in der Politik nach Lösungen gesucht wird die Spendebereitschaft zu erhöhen, denn die anderen Ländern ist man gar nicht so sehr begeistert, dass in Deutschland vergleichsweise wenige Spender vorhanden sind, gleichzeitig aber überproportional Spenden bekommt.

Noch ein wichtiger Hinweis für die die ganz sicher nicht spenden wollen und ein Reise nach Bulgarien planen.
Dort gibt es ein sogenanntes Notstandsrecht und da wird jeder zum Organspender, ob er will oder nicht.

Für den Rest von Europa, wo teilweise die Widerspruchsregelung gilt, sollte man einen Organspendeausweise dabei haben auf dem man explizit widerspricht sonst kann es ebenfalls zu Entnahmen kommen.
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#48

(30.03.2019, 14:30)messalina schrieb:  Ich kann das jetzt nicht nachrechnen, aber dass man bei einem Fukushima ums Leben kommt oder von einem Blitz erschlagen wird oder den Lotto-Jackpot knackt ist bestimmt ähnlich unwahrscheinlich. Und trotzdem ist Greta Thunberg gegen Atomkraft und man wird vor Gewittern gewarnt und soll da nicht rausgehen und ganz viele spielen Lotto.

Ich mag denen einfach keine Organe spenden! Aber wenn ich das nicht ausschließen kann und dann eben gar nicht spenden darf ist das sehr schade für alle anderen die mal ein Organ brauchen finde ich. Das kann es doch auch nicht sein, oder? Nanu

Die Wahrscheinlichkeit, dass das von Ihnen beschriebene Szenario eintritt, entspricht nicht einem Lottogewinn, sondern einer unterbrechungsfreien Serie von Lottohauptgewinnen über einen längeren Zeitraum. Genauso gut können wir auch darüber diskutieren, dass Ausserirdische von Organspenden ausgeschlossen sind.

Martin
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#49

(30.03.2019, 12:06)Martin schrieb:  Potentielle Empfänger, die unverschuldet nicht Spender sein können, sind natürlich auch zum Empfang eines Spenderorgans berechtigt. Es geht ja um diejenigen, die sich aus egoistischen oder sonstigen irrationalen Motiven heraus verweigern.

Martin

Für diesen Zweck müsste man dann natürlich eine Bundesbehörde einrichten, die bei allen Bürgern eine Gesinnungs- und Gesundheitsprüfung durchführt, um die Berechtigung zum Empfang eines Spenderorgans amtlich zu bestätigen. Martin, denken Sie gelegentlich auch über die Sinnhaftigkeit Ihrer kruden Ideen nach?
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#50

(30.03.2019, 14:54)leopold schrieb:  Für diesen Zweck müsste man dann natürlich eine Bundesbehörde einrichten, die bei allen Bürgern eine Gesinnungs- und Gesundheitsprüfung durchführt, um die Berechtigung zum Empfang eines Spenderorgans amtlich zu bestätigen. Martin, denken Sie gelegentlich auch über die Sinnhaftigkeit Ihrer kruden Ideen nach?

Blödsinn. Man braucht lediglich eine Datenbank und die Behörde gibt es bereits, das Gesundheitsministerium. Leopold, denken Sie gelegentlich eigentlich überhaupt bevor Sie die Tastatur traktieren?

Martin
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