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Partnachklamm nur noch von 8 bis 18 Uhr begehbar
#41
(14.09.2017, 18:51)PuK schrieb: Ich könnte genausogut und mit den gleichen Argumenten fordern, dass mir der Naturgenuss in der Partnachklamm kostenlos ermöglich werden muss, nicht nur der kostenfreie Durchmarsch zum Naturgenuss auf dem Gipfel. Das ergab sich jetzt nur aus der Argumentationskette im Forum.

Es geht doch nicht um Berggipfel oder nicht. Das ist alles öffentliche, kostenlose Natur, verfassungsmäßig.

Wie der Weg durch die Klamm, das habe ich schon geschrieben. Ab 199? wären Sie nicht mehr hoch gekommen ohne die beschriebenen Arbeiten
und evtl. auch zurück nur im Liegendtransport (wonach Sie gefragt haben).   Cry
       Adler fangen keine Fliegen!
Heute ist die gute alte Zeit von morgen.
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#42
(14.09.2017, 19:00)Lueginsland schrieb: Wie der Weg durch die Klamm, das habe ich schon geschrieben. Ab 199? wären Sie nicht mehr hoch gekommen ohne die beschriebenen Arbeiten
und evtl. auch zurück nur im Liegendtransport (wonach Sie gefragt haben).   Cry

Sie haben noch nicht verstanden, was ich meine. Ich versuch's nochmal anders.

Es gibt meiner Meinung nach nur zwei verfassungsgemäße Möglichkeiten, wenn die Wege irgendwann brüchig werden und die Klamm nicht mehr sicher ist.

Man schließt sie für den Publikumsverkehr. Niemand kommt mehr durch, weil das für Menschen nicht sicher ist und außerdem haben die Tiere und Pflanzen dann auch noch ungestörte Natur.

Oder man hält sie offen, dann muss man aber als Eigentümer auch die Verkehrssicherungspflicht erfüllen. Und weil sich aus der Verfassung und dem GG nun einmal ableiten lässt, dass die Natur umsonst sein muss, kann man keine Gebühr dafür erheben und sie auch nicht zu einer "Benutzungsgebühr für Wege" oder so umdeklarieren. Man kann nicht verbotene Dinge tun, indem man sagt, das heißt anders.
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#43
(14.09.2017, 18:54)Lueginsland schrieb: weil Sie unbedingt auf die Zugspitze wollen,

oder so planen, koscht nix   [Bild: OUT_08_09_Aufmacher.jpg.jpg.2631894.jpg]

Dr PuK hot abr a Stroifakart!
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#44
(14.09.2017, 19:17)PuK schrieb: Oder man hält sie offen, dann muss man aber als Eigentümer auch die Verkehrssicherungspflicht erfüllen. Und weil sich aus der Verfassung und dem GG nun einmal ableiten lässt, dass die Natur umsonst sein muss, kann man keine Gebühr dafür erheben und sie auch nicht zu einer "Benutzungsgebühr für Wege" oder so umdeklarieren. Man kann nicht verbotene Dinge tun, indem man sagt, das heißt anders.

Du siehst das sehr anspruchsbetont.

Das Wasser kommt vom Himmel die Berge herab auf und in die Gemeinde, die für dessen gangbaren Weg entlang des Durchlaufs für die Bereithaltung der Gangbarkeit deren Kosten sich schadlos zu halten gedünkt.

Ist das so richtig formuliert, bbuchsky?
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#45
(14.09.2017, 19:17)PuK schrieb: Sie haben noch nicht verstanden, was ich meine. Ich versuch's nochmal anders.

Es gibt meiner Meinung nach nur zwei verfassungsgemäße Möglichkeiten, wenn die Wege irgendwann brüchig werden und die Klamm nicht mehr sicher ist.

Man schließt sie für den Publikumsverkehr. Niemand kommt mehr durch, weil das für Menschen nicht sicher ist und außerdem haben die Tiere und Pflanzen dann auch noch ungestörte Natur.

Oder man hält sie offen, dann muss man aber als Eigentümer auch die Verkehrssicherungspflicht erfüllen. Und weil sich aus der Verfassung und dem GG nun einmal ableiten lässt, dass die Natur umsonst sein muss, kann man keine Gebühr dafür erheben und sie auch nicht zu einer "Benutzungsgebühr für Wege" oder so umdeklarieren. Man kann nicht verbotene Dinge tun, indem man sagt, das heißt anders.

Du bist nach wie vor im Irrtum. Denn Du glaubst, dass Artikel 26 BayNatSchG Dir einen Rechtsanspruch gibt, aber Du überliest dabei geflissentlich, dass weitergehende Rechte auf Grund anderer Vorschriften davon unberührt bleiben. Wenn Du zum nächsten Artikel gehst, dem Artikel 27 BayNatSchG, dann wird Dir schon weiter geholfen. Dort findest Du unter Punkt 4 diesen Satz:

Zitat:(4) Der Gemeingebrauch an Gewässern bestimmt sich nach § 25 des Wasserhaushaltsgesetzes und Art. 18 des Bayerischen Wassergesetzes.
Die Partnach ist ein Gewässer, welches durch die Partnachklamm fließt. Somit kommt Artikel 18 BayWG zum tragen:

Zitat:(4) Die Kreisverwaltungsbehörde kann durch Rechtsverordnung, Allgemeinverfügung oder Anordnung im Einzelfall Gewässer oder Gewässerteile nach Abs. 1 Satz 4 bestimmen sowie die Ausübung des Gemeingebrauchs regeln, beschränken oder verbieten, um Gefahren für Leben, Gesundheit, Eigentum, eigentumsgleiche Rechte oder Besitz zu verhüten, die Sicherheit und Leichtigkeit des Verkehrs zu erhalten, die Natur, insbesondere die Tier- und Pflanzenwelt oder das Gewässer und seine Ufer zu schützen, den Erholungsverkehr zu regeln oder die Benutzung eines Gewässers auf Grund von Erlaubnissen, Bewilligungen, alten Rechten und alten Befugnissen oder den Eigentümer- und Anliegergebrauch sicherzustellen.
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayWG-18

Genau das wurde im Fall der Partnachklamm auch gemacht. Die wichtigsten Punkte habe ich mal hervorgehoben, aber im Prinzip ist der gesamte Absatz 4 dahingehend aussagekräftig.
Was nützt es, wenn der Mensch lesen und schreiben gelernt hat, aber das denken anderen überlässt?  
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#46
(14.09.2017, 21:30)Klartexter schrieb: Du bist nach wie vor im Irrtum. Denn Du glaubst, dass Artikel 26 BayNatSchG Dir einen Rechtsanspruch gibt, aber Du überliest dabei geflissentlich, dass weitergehende Rechte auf Grund anderer Vorschriften davon unberührt bleiben. Wenn Du zum nächsten Artikel gehst, dem Artikel 27 BayNatSchG, dann wird Dir schon weiter geholfen. Dort findest Du unter Punkt 4 diesen Satz:

Die Partnach ist ein Gewässer, welches durch die Partnachklamm fließt. Somit kommt Artikel 18 BayWG zum tragen:

Genau das wurde im Fall der Partnachklamm auch gemacht. Die wichtigsten Punkte habe ich mal hervorgehoben, aber im Prinzip ist der gesamte Absatz 4 dahingehend aussagekräftig.

Huh Genau das habe ich ja oben geschrieben, dass es z.B. noch eine Verkehrssicherungspflicht gibt. Und dass man deshalb, wenn man nicht sanieren will, irgendwann den "Zugang beschränken" muss. Das kann man machen als Gemeinde.

Aber von "Gebühren erheben" steht nichts in deinem Zitat.

Du denkst das Problem nun mal von der kaufmännischen Perspektive her. Dann ist das BVerwG-Urteil unverständlich. Ich denke es aus der verfassungsrechtlichen Perspektive und hätte deshalb schon am Anfang des Threads so entschieden wie das BVerwG wenig später.
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#47
(15.09.2017, 05:47)PuK schrieb: Du denkst das Problem nun mal von der kaufmännischen Perspektive her. Dann ist das BVerwG-Urteil unverständlich. Ich denke es aus der verfassungsrechtlichen Perspektive und hätte deshalb schon am Anfang des Threads so entschieden wie das BVerwG wenig später.

Warum sollte das BVerwG-Urteil für mich unverständlich sein? Es lässt durchaus zu, dass Gemeinden bestimmte Strandabschnitte nur gegen Gebühr zugänglich macht, nur eben nicht den gesamten Strand. Selbiges gilt im Prinzip auch für die Partnachklamm. Entlang der Partnach kannst Du jederzeit ohne Gebühr die Natur geniessen, lediglich in der Klamm selbst musst Du wegen des dort notwendigen höheren Aufwands der Gemeinde für die Sicherheit eine Gebühr entrichten.
Was nützt es, wenn der Mensch lesen und schreiben gelernt hat, aber das denken anderen überlässt?  
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#48
(15.09.2017, 06:31)Klartexter schrieb: Warum sollte das BVerwG-Urteil für mich unverständlich sein? Es lässt durchaus zu, dass Gemeinden bestimmte Strandabschnitte nur gegen Gebühr zugänglich macht, nur eben nicht den gesamten Strand.

Da ändert sich gerade auch was, Klartexter:

Zitat:Strandgebühr ist rechtswidrig

Drei Euro Eintritt für einen Tag am Strand: Dagegen hatten zwei Bewohner der niedersächsischen Nordseeküste geklagt. Ein Gericht gab ihnen nun recht. Das Urteil wird wohl auch für andere Gemeinden Konsequenzen haben. [...] Die Tatsache, dass die Gemeinde den Strand sauber halte und immer wieder Sand aufschütte, reiche als Begründung nicht aus, um an fast dem gesamten Küstenabschnitt eine Eintrittsgebühr zu erheben - so das Argument der Richter in Leipzig. Das sei nur an solchen Abschnitten rechtens, an denen die Gemeinde etwa mit Kiosken, Umkleidekabinen und Toiletten für eine höhere Badequalität sorge. Dort müssen die Kläger auch weiter Eintritt zahlen.

Quelle: http://www.spiegel.de/reise/aktuell/urte...67555.html

Reinigung und Zurverfügungstellung reicht nicht mehr aus, es muss ein tatsächlicher Mehrwert vorhanden sein.

Martin
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#49
(15.09.2017, 06:31)Klartexter schrieb: Entlang der Partnach kannst Du jederzeit ohne Gebühr die Natur geniessen, lediglich in der Klamm selbst musst Du wegen des dort notwendigen höheren Aufwands der Gemeinde für die Sicherheit eine Gebühr entrichten.

Ich stelle mir gerade vor, ich gehe ins Kino. Und an der Kasse sagen sie zu mir: "Sie brauchen heute keinen Eintritt bezahlen..."

W00t

"... allerdings zeigen wir Ihnen dann nur den Vorspann und den Nachspann. Wenn Sie das dazwischen unbedingt auch noch sehen wollen, kostet's das Übliche."

:s
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#50
(15.09.2017, 06:37)Martin schrieb: Da ändert sich gerade auch was, Klartexter:


Reinigung und Zurverfügungstellung reicht nicht mehr aus, es muss ein tatsächlicher Mehrwert vorhanden sein.

Martin

Das war ja genau der Umstand für den ich meine Zweifel hinsichtlich eines möglichen Vergleiches anmeldete.

Der Strand für den das Urteil erging ist 9 km lang und die Gemeinde hatte ihn auf 9 km unzugänglich gemacht, ihn auf dieser Länge gepflegt aber nur in einem relativ kleinen Bereich einen tatsächlichen Mehrwert (Kiosk, Umkleiden etc) geschaffen, für den  das BVerwG aber eine Gebühr aber durchaus auch als rechtens ansieht!! Das ist die entscheidende Passage, die man wie Klartexter auch schreibt, nicht einfach übergehen kann.

Die Partnachklamm ist damit nicht vergleichbar. Entweder man unterhält sie - was relativ aufwändig und kostspielig ist oder man macht sie dicht, dann geht eben keiner mehr durch, auch die nicht, die für die Abkürzung und den Unterhaltungswert gerne zu zahlen bereit wären.

Ich bin mir ziemlich sicher, das Bayerische Verfassungsgericht würde den Eintritt für rechtmäßig erachten.
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