Erbschaftssteuer-wieder nix!

[Sophie]

Das ist jetzt aber kein guter Vergleich? [Bild: http://www.bollywoodchat.org/chat/emotic...age011.gif ] Nehmen wir mal Milch. Der Bauer verkauft an die Molkerei und schlägt Umsatzsteuer auf. Die Molkerei verkauft an den Großhandel, schlägt Umsatzsteuer auf, holt sich aber die an den Bauern gezahlte vom Finanzamt zurück (Vorsteuerabzug). Der Großhandel verkauft an den Supermarkt, schlägt Umsatzsteuer auf, holt sich aber die an die Molkerei gezahlte vom Finanzamt zurück. Der Supermarkt verkauft an den Kunden, mit Umsatzsteuer, holt sich aber die an den Großhandel gezahlte vom Finanzamt. Erst der Endkunde zahlt die Umsatzsteuer, die endgültig beim Staat bleibt. Der Staat bekommt nur einmal die Umsatzsteuer, egal wie oft die Milch den Besitzer gewechselt hat.

Stimmt, das ist kein guter Vergleich, das ist mir auch aufgefallen inzwischen.

Trotzdem ist es doch  so, dass Vermögen auch wenn es versteuertes Einkommen ist, nur als totes Kapital steuerfrei bleibt. Sobald sein Eigentümer mit ihm irgendwas anfängt, sei es eine Villa kauft, ein teureres Auto, in den Urlaub fährt, fallen auch schon wieder Steuern an. Da sagt auch kein Mensch - moment, das habe ich doch schon versteuert, warum soll ich da nochmal Umsatzsteuer abdrücken für.... das ist so selbstverständlich, dass niemand auf die Idee käme das zu hinterfrage.

Warum soll nun ausgerechnet ein Erbe für etwas was ihm mehr zufällig und unverdient zufällt keine Steuern zahlen müssen? Die Freigrenzen sind ja schon relativ hoch für Familienangehörige.

[Klartexter]

Warum soll nun ausgerechnet ein Erbe für etwas was ihm mehr zufällig und unverdient zufällt keine Steuern zahlen müssen? Die Freigrenzen sind ja schon relativ hoch für Familienangehörige.

Da ist doch schon ein Widerspruch, Sophie. Wie kann der Staat als solches sich anmaßen, zu bestimmen, bis zu welcher Erbschaftssumme keine Steuern zu zahlen sind? Es spielt doch gar keine Rolle, warum ein Mensch etwas erbt. Aus welchem Grund sollte er oder sie den Staat an seinem Erbe denn beteiligen? Der Staat senkt ja umgekehrt auch nicht die Steuern oder schafft endlich den Solidaritätszuschlag ab, wenn er Rekordeinnahmen erzielt.  :devil2:

[PuK]

Ich hatte doch ausdrücklich geschrieben, dass der Erbe das Geld, das er erhält eben nicht versteuert hat.
(...)
Wie kommt man überhaupt auf die Idee, es richtig zu finden, dass jemand, der ohne Gegenleistung zu xx (Mio) Euro kommt, von diesen nix für die Gesellschaft abgeben soll? In welcher Hinsicht sollte das gerecht sein`?

Klar. Und ich hatte es gelesen.

Aber eine Erbschaft ist, juristisch gesehen, eine sogenannte "Gesamtrechtsnachfolge". Wenn jemand stirbt und ein anderer (oder mehrere) erben, tut sich dabei eigentlich juristisch in Wirklichkeit gar nix. Es wird kein Geld oder Vermögen "bewegt", es gehört nur dann jemandem mit einem anderen Ausweis in der Tasche, dem sogenannten Gesamtrechtsnachfolger eben. Dem landläufig meistens in dem Fall so genannten "Erben". Allenfalls Grundbücher und Bankkonten muss man natürlich umschreiben auf den oder die Inhaber dieser anderen Ausweise.

Aber eigentlich sind Erbe und Erblasser, juristisch gesehen, die selben. Oder "eine Person", eine "Rechtspersönlichkeit", wenn einem das lieber ist. Aber eben nur eine und nicht zwei.  

Was anderes ist es später. Dann, wenn der Erbe dieses Geld nämlich für irgendetwas ausgibt. Dann fällt natürlich Mehrwertsteuer, Grunderwerbsteuer oder sonst was an. Und das ist dann in meinen Augen auch völlig in Ordnung so.

Aber der sogenannte "Gesamtrechtsübergang", bei dem nichts passiert, in Wirklichkeit, der sollte in meinen Augen völlig steuerfrei sein.

Und dabei weiß ich natürlich, dass man das auch ganz anders sehen kann. Nur, in meinen Augen, ist das dann nicht gerechtfertigt.

Ob das alles am Ende "gerecht" ist oder nicht, weiß ich nicht. Deshalb sehe ich das Thema möglichst analytisch. Und versuche, meine Gefühle möglichst auszuschalten, wenn ich darüber nachdenke. Wie Spock in "Raumschiff Enterprise", so ungefähr.

Wenn man natürlich das Gefühl, oder auch die vorgefasste Meinung, hat, das "System" sei an dieser genauen Stelle "ungerecht", dann kann man natürlich durchaus zu einer völlig anderen Meinung darüber gelangen als meiner. Und zwar unschwer. Das ist mir alles völlig klar.

[_solon_]

Ich hatte doch ausdrücklich geschrieben, dass der Erbe das Geld, das er erhält eben nicht versteuert hat.

.....

Aber der Erblasser hats nicht nur einmal sondern vermutlich mehrfach versteuert und es sollte auch kein ehernes Gesetz sein, daß alles was man bekommt, versteuert werden muß.
Man kann an seinem geistigen Auge ja mal den Kauf einer Immobile, die Bebauung und die jährlichen Steuern/Abgaben so an seinem geistigen Auge vorbei ziehen lassen. Da kommt einiges zusammen.

Obwohl weder ich noch meine Erben mal irgendwas mit der Erbschaftssteuer zu tun haben werden, vermute ich mal, halte ich nichts von ihr.
Aktuell werden so zwischen 6 und 7 Milliarden € Erbschaftssteuer vom Staat eingenommen. Dem steht ein Gesamtsteueraufkommen von so um die 650 Milliarden € gegenüber.
Die Erbschftssteuer ist auch eine Bagatellsteuer und gehört deswegen im Rahmen der allgemeinen Steuervereinfachung abgeschafft, ähnlich wie z.B. die Sekt- oder Schaumweinsteuer :surrender: .

[Sophie]

Aber der Erblasser hats nicht nur einmal sondern vermutlich mehrfach versteuert und es sollte auch kein ehernes Gesetz sein, daß alles was man bekommt, versteuert werden muß.
Man kann an seinem geistigen Auge ja mal den Kauf einer Immobile, die Bebauung und die jährlichen Steuern/Abgaben so an seinem geistigen Auge vorbei ziehen lassen. Da kommt einiges zusammen.

Obwohl weder ich noch meine Erben mal irgendwas mit der Erbschaftssteuer zu tun haben werden, vermute ich mal, halte ich nichts von ihr.
Aktuell werden so zwischen 6 und 7 Milliarden € Erbschaftssteuer vom Staat eingenommen. Dem steht ein Gesamtsteueraufkommen von so um die 650 Milliarden € gegenüber.
Die Erbschftssteuer ist auch eine Bagatellsteuer und gehört deswegen im Rahmen der allgemeinen Steuervereinfachung abgeschafft, ähnlich wie z.B. die Sekt- oder Schaumweinsteuer :surrender: .

Da kommt man nicht zusammen, wenn jemand befinden will, dass Einkünfte regelmäßig besteuert werden - nur ausgerechnet das Erbe nicht.

Bagatellsteuern machen insgesamt auch einen Haufen Mist und gemessen an vielen Verbrauchssteuern sind 6 oder 7 Milliarden schon ganz schön ordentlich.

Außerdem werden in den nächsten Jahren Billionen vererbt. Und wenn das einen statistischen Schnitt von nur 242.000 Euro ergibt, der im Regelfall unter die Freigrenze fallen dürft ergibt so ist das eben wieder ein Fall wo genau so ein Wert nix aussagt, denn etwa 13 Prozent erben gar nichts und viele andere deutlich weniger als der Mittelwert.

Insofern könnten sich die Einnahmen auch erhöhen.

Nein, die Erbschaftssteuer ist eine Gerechtigkeitssteuer. Weil eben Eigentum verzichtet und Erben kein Glücksspiel ist bei dem der Gewinn steuerfrei bleibt.

[Klartexter]

Da kommt man nicht zusammen, wenn jemand befinden will, dass Einkünfte regelmäßig besteuert werden - nur ausgerechnet das Erbe nicht.

Ein Erbe ist aber keine Einkunft, hat doch PuK recht gut dargelegt.

[Sophie]

Da ist doch schon ein Widerspruch, Sophie. Wie kann der Staat als solches sich anmaßen, zu bestimmen, bis zu welcher Erbschaftssumme keine Steuern zu zahlen sind? Es spielt doch gar keine Rolle, warum ein Mensch etwas erbt. Aus welchem Grund sollte er oder sie den Staat an seinem Erbe denn beteiligen? Der Staat senkt ja umgekehrt auch nicht die Steuern oder schafft endlich den Solidaritätszuschlag ab, wenn er Rekordeinnahmen erzielt.  :devil2:

Das tut er ja an anderer Stelle auch mit Freigrenzen für Sparguthaben etc.

Aus welchem Grund?

Wurde doch schon oft genug genannt. Einkünfte sind nunmal regelmäßig steuerpflichtig. Mir wurde eigentlich noch kein guter Grund genannt, warum das beim Erbe nicht der Fall sein sollte. Es gibt ja sogar die Schenkungssteuer.

Und dann sei doch bitte an Art. 14 GG erinnert. Das ist nun wirklich ein hinreichender Grund.

Man könnte allerdings argumentieren, dass Lottogewinne auch versteuert gehörten.

[leopold]

Klar. Und ich hatte es gelesen.

Aber eine Erbschaft ist, juristisch gesehen, eine sogenannte "Gesamtrechtsnachfolge". Wenn jemand stirbt und ein anderer (oder mehrere) erben, tut sich dabei eigentlich juristisch in Wirklichkeit gar nix. Es wird kein Geld oder Vermögen "bewegt", es gehört nur dann jemandem mit einem anderen Ausweis in der Tasche, dem sogenannten Gesamtrechtsnachfolger eben. Dem landläufig meistens in dem Fall so genannten "Erben". Allenfalls Grundbücher und Bankkonten muss man natürlich umschreiben auf den oder die Inhaber dieser anderen Ausweise.

Aber eigentlich sind Erbe und Erblasser, juristisch gesehen, die selben. Oder "eine Person", eine "Rechtspersönlichkeit", wenn einem das lieber ist. Aber eben nur eine und nicht zwei.  

Was anderes ist es später. Dann, wenn der Erbe dieses Geld nämlich für irgendetwas ausgibt. Dann fällt natürlich Mehrwertsteuer, Grunderwerbsteuer oder sonst was an. Und das ist dann in meinen Augen auch völlig in Ordnung so.

Aber der sogenannte "Gesamtrechtsübergang", bei dem nichts passiert, in Wirklichkeit, der sollte in meinen Augen völlig steuerfrei sein.

Das mit der "Gesamtrechtsnachfolge" haben Sie missverstanden. Der Unterschied zwischen Gesamtrechtsnachfolge und Sonderrechtsnachfolge oder auch partielle Gesamtrechtsnachfolge  besteht darin, dass bei der Gesamtrechtsnachfolge ein vollständiger Übergang der Forderungen und Schulden aus dem Steuerschuldverhältnis des Rechtsvorgängers auf den Rechtsnachfolger erfolgt und im anderen Fall nur ein teilweiser. (sh. Definition in Gablers Wirtschaftslexikon)
Erbe und Erblasser sind juristisch gesehen natürlich niemals diesselben. Die Erbschaftssteuer ist zudem sehr wohl mit dem Grundgesetz vereinbar, sonst hätten die entsprechenden Regelungen längst keinen Bestand mehr.

Außerdem stimmt es doch gar nicht, dass Privatvermögen immer schon bereits einmal versteuert wurden. Jemand der vor 40 Jahren Geld in Aktien angelegt oder sich in guter Lage eine Immobilie gekauft hat, verfügt heute über einen vielfachen zusätzlichen Vermögenswert, der nie irgendeiner Besteuerung unterworfen war. Besteuert wurden (bei Steuerehrlichkeit, von der bekanntlich nicht unbedingt immer auszugehen ist) immer nur die Erträge aus dem Vermögen, nie das zusätzliche Vermögen selbst.
Gerade die extrem großen Familienvermögen in Deutschland stammen zudem oft aus dubiosen Quellen, deren Ursprünge in der Nazizeit liegen und aus Enteignungen oder Sklavenarbeit von Zwangsarbeitern herrühren. Es ist doch absolut nicht einzusehen, dass solche Vermögensmehrungen, die Generationen von Erben ein sorgen- und arbeitsfreies Leben bescheren, steuerfrei bleiben, während weniger Glückliche selbst für ihr Fortkommen zu sorgen haben und gleichzeitig von hohen Einkommensteuersätzen betroffen sind.

[PuK]

Das mit der "Gesamtrechtsnachfolge" haben Sie missverstanden.
(...)
Außerdem stimmt es doch gar nicht, dass Privatvermögen immer schon bereits einmal versteuert wurden. Jemand der vor 40 Jahren Geld in Aktien angelegt oder sich in guter Lage eine Immobilie gekauft hat, verfügt heute über einen vielfachen zusätzlichen Vermögenswert, der nie irgendeiner Besteuerung unterworfen war. Besteuert wurden (bei Steuerehrlichkeit, von der bekanntlich nicht unbedingt immer auszugehen ist) immer nur die Erträge aus dem Vermögen, nie das zusätzliche Vermögen selbst.
Gerade die extrem großen Familienvermögen in Deutschland stammen zudem oft aus dubiosen Quellen, deren Ursprünge in der Nazizeit liegen und aus Enteignungen oder Sklavenarbeit von Zwangsarbeitern herrühren. Es ist doch absolut nicht einzusehen, dass solche Vermögensmehrungen, die Generationen von Erben ein sorgen- und arbeitsfreies Leben bescheren, steuerfrei bleiben, während weniger Glückliche selbst für ihr Fortkommen zu sorgen haben und gleichzeitig von hohen Einkommensteuersätzen betroffen sind.

Jetzt kommt auch noch ein "Phantomias", und erklärt mir die Juristerei... Das ist ja lustig.

Ähm, nein, ich habe da gar nichts missverstanden.

Die Gesetzesgrundlagen eines Staats, und dazu gehört auch die Steuergesetzgebung, müssen insgesamt ein in sich stimmiges und geschlossenes Gedankengebäude ergeben. Sonst ist da etwas verkehrt, und passt nicht hinein ins Gesamtwerk.

Man muss das unwichtigere Steuerrecht notfalls dem wichtigeren Bürgerlichen Recht anpassen, und nicht umgekehrt. Und natürlich sollte nach der Anpassung das Ergebnis immer genau in den Rahmen des GG passen.

Es muss alles zusammenpassen. Und das tut es im Fall der Erbschaftsteuer nicht.

(Das hat auch etwas mit der Akzeptanz von Gesetzen, z.B. Steuergesetzen, in der Bevölkerung zu tun. Das ist aber nur ein Randaspekt dabei.)

Die Erbschaftsteuer ist ein systemwidriges Element in diesem, unserem Land und in diesem Gedankengebäude hier bei uns. Die passt da nicht hinein.

Und deshalb gehört sie abgeschafft. Es gäbe ganz andere Steuerschrauben, an denen man derzeit besser mal wieder drehen würde. Einige Steuern sollten nämlich wieder herunter- und andere endlich wieder heraufgesetzt werden. Dann wäre genügend Geld da, noch mehr als derzeit, und es würde unterm Strich allen besser gehen. Denen, die diese wieder heraufgesetzten Steuern zu bezahlen hätten, täte das nämlich nicht weh.  

Und natürlich gibt es "Wertsteigerungen" von verschiedenen Dingen, im Lauf der Zeit. Aber es gibt auch "Fehlinvestitionen", bei denen hinterher alles weg ist. Und genauso gut hätte der Erblasser sein Vermögen ja auch verprassen, im Spielcasino verlieren oder sich an der Börse völlig verspekulieren können. Dann hätte er doch vom Staat andersrum auch keinen Ersatz für seinen Verlust bekommen. Bestenfalls noch Grundsicherung oder Hartz IV.

Und das Untere in Ihrem Zitat, das schrieb ich ja selbst schon. Dass wir hoffen wollen, und in diesem Zusammenhang einfach mal annehmen, dass der Erblasser seinerzeit alles richtig versteuert hat.

Wenn wir nämlich jetzt auch noch eine eventuelle Steuerhinterziehung des Erblassers irgendwann in der Vergangenheit ins gedankliche Spiel bringen, dann wird alles endgültig zu kompliziert.

[Sophie]

Klar. Und ich hatte es gelesen.

Aber eine Erbschaft ist, juristisch gesehen, eine sogenannte "Gesamtrechtsnachfolge". Wenn jemand stirbt und ein anderer (oder mehrere) erben, tut sich dabei eigentlich juristisch in Wirklichkeit gar nix. Es wird kein Geld oder Vermögen "bewegt", es gehört nur dann jemandem mit einem anderen Ausweis in der Tasche, dem sogenannten Gesamtrechtsnachfolger eben. Dem landläufig meistens in dem Fall so genannten "Erben". Allenfalls Grundbücher und Bankkonten muss man natürlich umschreiben auf den oder die Inhaber dieser anderen Ausweise.

Aber eigentlich sind Erbe und Erblasser, juristisch gesehen, die selben. Oder "eine Person", eine "Rechtspersönlichkeit", wenn einem das lieber ist. Aber eben nur eine und nicht zwei.  

Ja, das mit der Gesamtrechtsnachfolge steht ja ausdrücklich in §1922 BGB. Schon im Titel.

Ich weiß nur nicht, wie man aus der Gesamtrechtsnachfolge, die ja vor allem dazu dient, dass das was der Erblasser hinterlässt nicht herrenlos wird, bzw. , dass sich vllt. sorgar jemand finden möge der für Schulden einsteht. (höhö) , meint die Schlussfolgerung ziehen zu können, dass das jetzt quasi noch das Vermögen des alten Eigentümer mittels Stellvertreter sei und der Erbe nichts eingenommen  keinen finanziellen Zugewinn erhalten hätte, quasi sein restliches Leben immer als Stellvertreter des Erblasser handele.

Hört doch mal bitte auf mit dem Blödstellen. Natürlich ist das ein finanzieller Zugewinn für den Erben. Also auch eine Art Einkommen selbst wenn es dieser Definition nicht unterliegt.

Dass ausgerechnet ein SPDler und ein Kommunist auf Steuerfreiheit für Erbschaften plädieren, muss man auch erst mal verkraften.