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Erbschaftssteuer-wieder nix!
#21

Vielleicht wäre ein Modell wie bei der Umsatzsteuer nicht schlecht? (danke für die Idee Sophie!) Der Erbe bekommt alle vom Erblasser auf das Erbe bezahlten Steuern als "Vorerbesteuer" zurück und muss dann das Erbe voll versteuern.

Also ein Häuschen für 300.000 Euro wird vererbt. Der Erblasser hatte im Schnitt 25% Steuersatz, das müsste das Finanzamt nachschauen können, vielleicht auf die letzten 10 Jahre gerechnet. Er musste also 400.000 Euro verdient haben für den Hauskauf. Der Erbe bekommt die 100.000 Euro vom Finanzamt zurück. 400.000 Euro muss er jetzt versteuern, mit seinem individuellen Steuersatz, auch wieder der letzten 10 Jahre oder so. Wenn er gut verdient, hat er z.B. 30%, das wären dann 120.000 Euro. Damit hat er "netto" 20.000 Euro Erbschaftssteuer bezahlt. Es kann aber auch Fälle geben, wo er steuerlichen Gewinn am Erbe macht, wenn er Geringverdiener ist.

Ich glaube so wäre das mit der Rechtsnachfolge im Sinn von PuK gut gelöst?  [Bild: http://www.bollywoodchat.org/chat/emotic...age011.gif ] Es gibt ja praktisch nur einen Steuerbürger. Und geerbtes Vermögen würde so hoch wie normales Einkommen besteuert, was auch gerecht wäre. Und insgesamt nur einmal.

PS: Das Modell hätte sogar noch einen Vorteil. Hat der Erblasser viel Schwarzgeld verdient und seine Steuerlast gedrückt und davon das Häuschen bezahlt (oder die Ferienwohnung auf Gran Canaria), bekommt der Erbe natürlich weniger zurück und der Staat kommt "posthum" noch an die Steuern für das Schwarzgeld.
#22

(25.09.2016, 09:33)Sophie schrieb:  Ja, das mit der Gesamtrechtsnachfolge steht ja ausdrücklich  in §1922 BGB. Schon im Titel.

Ich weiß nur nicht, wie man aus der Gesamtrechtsnachfolge, die ja vor allem dazu dient, dass das was der Erblasser hinterlässt nicht herrenlos wird, bzw. , dass sich vllt. sorgar jemand finden möge der für Schulden einsteht. (höhö) , meint die Schlussfolgerung ziehen zu können, dass das jetzt quasi noch das Vermögen des alten Eigentümer mittels Stellvertreter sei und der Erbe nichts eingenommen  keinen finanziellen Zugewinn erhalten hätte, quasi sein restliches Leben immer als Stellvertreter des Erblasser handele.

Hört doch mal bitte auf mit dem Blödstellen. Natürlich ist das ein finanzieller Zugewinn für den Erben. Also auch eine Art Einkommen selbst wenn es dieser Definition nicht unterliegt.

Dass ausgerechnet ein SPDler und ein Kommunist auf Steuerfreiheit für Erbschaften plädieren, muss man auch erst mal verkraften. At

Jetzt habe ich es auf so viele verschiedene Arten erklärt, wie nur möglich. Aber keiner (außer vielleicht einem hier) versteht offenbar, was ich meine. Dabei liegt alles für mich völlig klar auf der Hand. Ich weiß gar nicht, wie man da anderer Meinung sein kann.

Es muss alles zusammenpassen in der Gesetzgebung. Sonst stimmt etwas nicht. Das Gesamtsystem "krankt" dann. Es gibt dann ein störendes, nicht passendes Element irgendwo, das das Gesamtsystem "krank" macht. Dieses Element muss man dann rausschneiden aus der Gesetzgebung, so wie ein Chirurg einen Tumor rausschneiden würde aus dem Patienten.

Und eine Steuer auf eine Gesamtrechtsnachfolge, das passt einfach nicht zusammen. Genau wie eine Vermögensteuer, übrigens. Die wurde bei uns völlig zurecht abgeschafft. Denn auch diese Steuer war natürlich immer eine Steuer auf etwas, das schon einmal versteuert wurde.

An die Einkommen müsste man wieder herangehen. Und zwar an die wirklich hohen Einkommen. Da sprudelt's nämlich so richtig, an dieser Quelle.

Diese Einkommen müsste man wieder abschöpfen, so wie man das früher ja auch gemacht hat, sogar noch zu Helmut Kohls Zeiten als Bundeskanzler. Und diese Leute mit den wirklich hohen Einkommen haben sich damals ja auch nicht alle ins "billigere" Ausland abgesetzt, nur wegen der  Einkommensteuer hier bei uns. Das sind immer nur Einzelfälle, wie Michael Schumacher, der seinen Wohnsitz damals wegen der Einkommensteuer hierzulande verlegt hat; in die Schweiz, glaube ich. Das ist nur immer die (ziemlich leere) Drohung, die sie vorbringen, wenn eine Steuererhöhung in dieser Richtung diskutiert wird, und vor der die Politik dann brav kuscht.

Die #19 hast du ja sicher auch gelesen vor dem Schreiben des Posts #20.

Ich geb's auf. :surrender:

Das mit dem SPDler verbitte ich mir übrigens. Ich war nie einer und werde auch nie einer sein. Über den Kommunisten können wir reden, notfalls. Ich würde aber "parteiunabhängiger Sozialist" oder noch besser "Radikalanhänger der ehemaligen Sozialen Marktwirktschaft" vorziehen. Wenn man schon das dringende Bedürfnis verspürt, mich in eine Schublade zu stecken, dann bitte auch in die ungefähr richtige Schublade.
#23

(25.09.2016, 13:06)PuK schrieb:  Jetzt habe ich es auf so viele verschiedene Arten erklärt, wie nur möglich. Aber keiner (außer vielleicht einem hier) versteht offenbar, was ich meine. Dabei liegt alles für mich völlig klar auf der Hand. Ich weiß gar nicht, wie man da anderer Meinung sein kann.

Es muss alles zusammenpassen in der Gesetzgebung. Sonst stimmt etwas nicht. Das Gesamtsystem "krankt" dann. Es gibt dann ein störendes Element irgendwo. Das muss man dann rausschneiden aus der Gesetzgebung, so wie ein Chirurg einen Tumor rausschneiden würde aus dem Patienten.

Und eine Steuer auf eine Gesamtrechtsnachfolge, das passt einfach nicht zusammen. Genau wie eine Vermögensteuer, übrigens. Die wurde bei uns völlig zurecht abgeschafft. Denn auch diese Steuer war natürlich immer eine Steuer auf etwas, das schon einmal versteuert wurde.

An die Einkommen müsste man wieder herangehen. Und zwar an die wirklich hohen Einkommen. Da sprudelt's nämlich so richtig, an dieser Quelle.


Diese Einkommen müsste man wieder abschöpfen, so wie man das früher ja auch gemacht hat, sogar noch zu Helmut Kohls Zeiten als Bundeskanzler. Und diese Leute mit den wirklich hohen Einkommen haben sich damals ja auch nicht alle ins "billigere" Ausland abgesetzt, nur wegen der  Einkommensteuer hier bei uns. Das sind immer nur Einzelfälle, wie Michael Schumacher, der seinen Wohnsitz damals wegen der Einkommensteuer hierzulande verlegt hat; in die Schweiz, glaube ich. Das ist nur immer die (ziemlich leere) Drohung, die sie vorbringen, wenn eine Steuererhöhung in dieser Richtung diskutiert wird, und vor der die Politik dann brav kuscht.

Die #19 hast du ja sicher auch gelesen vor dem Schreiben des Posts #20.

Ich geb's auf. :surrender:

Das mit dem SPDler verbitte ich mir übrigens. Ich war nie einer und werde auch nie einer sein. Über den Kommunisten können wir reden, notfalls. Ich würde aber "parteiunabhängiger Sozialist" vorziehen.

Für mich krankt das Gesamtsystem, das so ziemlich alles besteuert, was nicht Natur ist, dann, wenn ein Erbe dafür, dass er nur kraft seiner Geburt oder des Wohlwollens des Erblasser zu (exorbitant viel) Geld kommt, keine Steuer zahlen muss. Es widerspricht nämlich ganz eklatant Art. 14 der für jedermann gilt und in dem Fall eben den NEUreichen. Deshalb ist die Erbschaftssteuer eben auch nicht verfassungswidrig.

Du warst mit dem SPDler auch nicht gemeint.

Hier mal ein Streitgespräch zum Thema: http://law-journal.de/archiv/jahrgang-20...-leistung/ 
#24

(25.09.2016, 13:43)Sophie schrieb:  Für mich krankt das Gesamtsystem, das so ziemlich alles besteuert, was nicht Natur ist, dann, wenn ein Erbe dafür, dass er nur kraft seiner Geburt oder des Wohlwollens des Erblasser zu (exorbitant viel) Geld kommt, keine Steuer zahlen muss. Es widerspricht nämlich ganz eklatant Art. 14 der für jedermann gilt und in dem Fall eben den NEUreichen. Deshalb ist die Erbschaftssteuer eben auch nicht verfassungswidrig.

Du warst mit dem SPDler auch nicht gemeint.

Na gut. Man kann da sicherlich auch anderer Meinung als ich sein, und zwar sogar ziemlich unschwer, das sagte ich ja ganz weit oben schon mal.

Dann ist es ja gut.

Eines noch, zur Klarstellung. (Ich war noch nicht ganz fertig mit der Editierung, als schon die Antwort kam.) Mit den "wirklich hohen Einkommen" sind nicht 100.000 € oder auch das doppelte davon im Jahr gemeint. Das gehörte noch moderat besteuert, in meiner Vorstellung.

Aber wenn es dann wirklich unverschämt hoch wird, und jährlich in die Millionen geht, das Einkommen, dann darf sich der Staat ruhig einen gehörigen Anteil davon nehmen. Denn so viel Geld braucht wirklich niemand, für sich, ganz alleine, oder für die Familie, die er versorgen muss. Das ist reiner Überfluss, fast schon spätrömische Dekadenz, und wenn das so ist, dann kann und darf man begrenzen, und ziemlich viel davon abschöpfen, als Staat.

In England gab es übrigens mal, vor Thatcher natürlich, einen Spitzensteuersatz von satten 90 % auf das Einkommen. Deshalb ist die Rockgruppe Queen dann auch aus England weggegangen. (90 % sind aber auch wirklich verdammt viel. Das muss man zugeben dabei. Und so weit sollte man dann doch wohl doch nicht gehen beim Spitzensteuersatz.)
#25

(25.09.2016, 10:18)messalina schrieb:  Vielleicht wäre ein Modell wie bei der Umsatzsteuer nicht schlecht? (danke für die Idee Sophie!) Der Erbe bekommt alle vom Erblasser auf das Erbe bezahlten Steuern als "Vorerbesteuer" zurück und muss dann das Erbe voll versteuern.

Also ein Häuschen für 300.000 Euro wird vererbt. Der Erblasser hatte im Schnitt 25% Steuersatz, das müsste das Finanzamt nachschauen können, vielleicht auf die letzten 10 Jahre gerechnet. Er musste also 400.000 Euro verdient haben für den Hauskauf. Der Erbe bekommt die 100.000 Euro vom Finanzamt zurück. 400.000 Euro muss er jetzt versteuern, mit seinem individuellen Steuersatz, auch wieder der letzten 10 Jahre oder so. Wenn er gut verdient, hat er z.B. 30%, das wären dann 120.000 Euro. Damit hat er "netto" 20.000 Euro Erbschaftssteuer bezahlt. Es kann aber auch Fälle geben, wo er steuerlichen Gewinn am Erbe macht, wenn er Geringverdiener ist.

Ich glaube so wäre das mit der Rechtsnachfolge im Sinn von PuK gut gelöst?  [Bild: http://www.bollywoodchat.org/chat/emotic...age011.gif ] Es gibt ja praktisch nur einen Steuerbürger. Und geerbtes Vermögen würde so hoch wie normales Einkommen besteuert, was auch gerecht wäre. Und insgesamt nur einmal.

PS: Das Modell hätte sogar noch einen Vorteil. Hat der Erblasser viel Schwarzgeld verdient und seine Steuerlast gedrückt und davon das Häuschen bezahlt (oder die Ferienwohnung auf Gran Canaria), bekommt der Erbe natürlich weniger zurück und der Staat kommt "posthum" noch an die Steuern für das Schwarzgeld.

Liest sich auf den ersten Blick ganz gut.

Aber.

Das Problem wäre dadurch nicht wirklich gelöst, in meinem Sinne. Vielleicht sogar nur "verschlimmbessert".

Obwohl es, natürlich, eine zumindest diskutable Möglichkeit ist.

Aber der Fehler liegt schon wieder darin, dass diese Idee leider wieder nicht hineinpasst ins Gesamtsystem. Im gesamten "Öffentlichen Recht" (die Sorte von Recht, die nicht zwischen den Bürgern untereinander, sondern im Verhältnis vom Staat zum einzelnen Staatsbürger, gilt, und zu der selbstverständlich das gesamte Steuerrecht gehört) gibt es nämlich als Prinzip den sogenannten "Vertrauensschutz".

Ich muss mich als Bürger immer und unbedingt darauf verlassen können, dass eine staatliche Forderung, wenn ich sie beglichen habe, erledigt ist. Und zwar für immer. Es darf deshalb nichts mehr "hinterherkommen", eine weitere Forderung aus dem gleichen Grund, an mich oder auch an meinen Gesamtrechtsnachfolger. Niemals. Die Forderung muss dann "weg" sein. Getilgt.

Andernfalls war mein Vertrauen in den Staat und seine "Redlichkeit" nämlich leider doch nicht geschützt und nicht gerechtfertigt, rückblickend. Und so etwas lässt mich als Bürger dann an so ziemlich allem zweifeln, was dieser Staat da momentan eigentlich macht. Das Gefühl beim Bürger sollte man als Gesetzgeber besser vermeiden, glaube ich.

Das mit dem dann fehlenden Vertrauensschutz ist der Fehler an dieser Idee, wenn man sie umsetzen würde, aus meiner Sicht.
#26

(24.09.2016, 18:44)Sophie schrieb:  Da kommt man nicht zusammen, wenn jemand befinden will, dass Einkünfte regelmäßig besteuert werden - nur ausgerechnet das Erbe nicht.

Bagatellsteuern machen insgesamt auch einen Haufen Mist und gemessen an vielen Verbrauchssteuern sind 6 oder 7 Milliarden schon ganz schön ordentlich.

Außerdem werden in den nächsten Jahren Billionen vererbt. Und wenn das einen statistischen Schnitt von nur 242.000 Euro ergibt, der im Regelfall unter die Freigrenze fallen dürft ergibt so ist das eben wieder ein Fall wo genau so ein Wert nix aussagt, denn etwa 13 Prozent erben gar nichts und viele andere deutlich weniger als der Mittelwert.

Insofern könnten sich die Einnahmen auch erhöhen.

Nein, die Erbschaftssteuer ist eine Gerechtigkeitssteuer. Weil eben Eigentum verzichtet und Erben kein Glücksspiel ist bei dem der Gewinn steuerfrei bleibt.

1. Eine Erbe ist keine Einkunft/kein Einkommen. Das EStG kennt 7 Einkunftsarten, "Erben" ist nicht mit dabei.
2. Optimal wäre es in die abgabeintensivsten Steuerarten wie Lohnsteuer, Umsatzsteuer Aufand un Gerechtigkeit zu investieren. Die 5 einnahmestärksten Steuerarten für die öffentlichr Hand betragen fast 2/3 des Gesamtsteueraufkommens.
3 Bagatelltsteuern sind für Katz. Was bleibt davon? Man muß nämlich noch den gesamten Verwaltungsaufwand abziehen.
4. Ob sich die Einnahmen aus der Erbschafts- und Schenkungssteuer erhöhen - ich weiß es nicht. Aber zumindest nicht so stark die als Rechtfertigung dienen könnten.
5. Erbschaften und/oder Vermögen zu besteuern basiert eher auf Neid als auf Gerechtigkeit.
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