Putins Vernichtungskrieg in der Ukraine

[harvest]

Die Lage der russischsprachigen Bevölkerung? Eine davon wohnt bei uns, die fliehen genauso vor Putin wie die „Bio“-Ukrainerinnen. Die Russischstämmigen dort sind unterschiedslos von der russischen Aggression betroffen und sind entschiedene Gegner Putins. Die „Separatisten“ hatten ihren Wohnsitz vor Beginn des Krieges mit hoher Wahrscheinlichkeit noch östlich der Grenze. Dass Sie sich von diesem mehr als durchsichtigen Mumpitz täuschen lassen, wundert mich doch sehr.

Martin

Martin, sollte man nicht diese Schwarz-Weiß-Malerei mal lassen?
Eine geflohene russischstämmige Frau, die Sie kennen, ist kein Beweis für irgendwas, außer dass es in der Ukraine russischstämmige Frauen gibt.

Die Geschichte, die hinter den schon länger schwelenden Konflikten, verstärkt noch seit dem Euromaidan und der russischen Besetzung der Krim, begann schon zur Zeit des russischen Zarenreichs, genauer gesagt im 19.Jh., als viele Russen in die Ostukraine wanderten, weil die dort entdeckten und in einer aus dem Boden gestampften Schwerindustrie verarbeiteten Rohstoffe viele Arbeitskräfte brauchten. Viele der dieser Familien sind also seit vielen Generationen dort und fühlen sich im jetzigen ukrainischen Staat noch als Russen, zumindest eher als Russen denn als Ukrainer. Anders ist es sicher mit den im westlichen Teil der Ukraine lebenden Russichstämmigen, die sich eher assimiliert haben. Vergleichbar mit den bei uns lebenden Italienern, von denen sich viele eher als Italiener fühlen, trotz deutschen Passes.
Und ausgelöst durch den Euromaidan und die darauf folgende Besetzung der Krim schlug dann auf beiden Seiten die Stunde der sog. Aktivisten. Die einen. meist im Westen der Ukraine lebenden kämpften für einen Beitritt zur EU, die anderen, konservativeren, im Osten für eine Orientierung zu Russland.
Spannungen gab es übrigens nicht erst 2014. Die gab es auch schon bei den Wahlen und es hing  davon ab, welcher Oligarch mit welcher Ausrichtung gerade Präsident war oder werden wollte.
Ach ja, bevor ich es vergesse. Subversive Agenten und Anheizer gab es auf beiden Seiten. Die kamen aus Russland, die anderen aus Polen, Tschechien, dem Baltikum und auch aus europäischen Ländern und den USA.
Übrigens ist die Situation in Lettland, Litauen und Estland ähnlich, wenn auch nicht ganz so zugespitzt. Da gibt auch noch starke russischsprachige bzw. russischstämmige Minderheiten, von denen einer großer Teil nur russisch spricht und auch kulturell entsprechend verhaftet ist. Und nicht umsonst haben diese Staaten Angst, dass sich im Falle eines Konfliktes mit Russland diese russische Minderheit mehrheitlich auf die Seite der Russen schlägt. Aber die Anspannung ist auf den Straßen durchaus spürbar (ich war vor zwei Jahren dort, ohne Reisegruppe und Führung, und konnte machen, was ich wollte).
Miese, oft ziemlich russenfeindliche Stimmung in den Kneipen und Gaststätten.

[Martin]

Martin, sollte man nicht diese Schwarz-Weiß-Malerei mal lassen?
Eine geflohene russischstämmige Frau, die Sie kennen, ist kein Beweis für irgendwas, außer dass es in der Ukraine russischstämmige Frauen gibt.

Eine russische Betroffene und Augenzeugin vor Ort ist 100mal glaubwürdiger und authentischer als alle Reden von Wagenknecht & Co. Zudem ist sie ja nicht alleine, sie hat russische Verwandtschaft, der Sohn kämpft in der ukrainischen Armee und sie ist natürlich vor Ort mit anderen Russen vernetzt. Und was ich von ihr aus ERSTER Hand von dort erfahre, steht in totalem Widerspruch zu den Behauptungen Putins! Die Russen dort sind zufrieden, der Lebensstandard war vor dem Krieg höher als in Russland, was vermutlich Putin auch nicht schmeckte. Als wir vor einigen Jahren in Kiew waren, war ich überrascht, dort eine fortschrittliche und moderne Stadt vorzufinden, die sich kaum von den Metropolen im Westen unterschied und trotzdem noch über einen angenehmen historischen Charme verfügt, so ähnlich wie Prag.

Nein lieber harvest, sowohl die Augenzeugenberichte und Berichte von russischstämmigen Flüchtlingen als auch eigene Beobachtungen, die zugegebenermaßen ein paar Jahre zurückliegen, zeichnen ein ganz anderes Bild der Situation vor Ort als Putin behauptet.

Besuchen Sie ein Ankerzentrum, sprechen Sie mit russischstämmigen Flüchtlingen, die dort keine Seltenheit sind, und machen Sie sich ihr eigenes Bild - abseits von Presse und Politik.

Die Geschichte, die hinter den schon länger schwelenden Konflikten, verstärkt noch seit dem Euromaidan und der russischen Besetzung der Krim, begann schon zur Zeit des russischen Zarenreichs, genauer gesagt im 19.Jh., als viele Russen in die Ostukraine wanderten, weil die dort entdeckten und in einer aus dem Boden gestampften Schwerindustrie verarbeiteten Rohstoffe viele Arbeitskräfte brauchten. Viele der dieser Familien sind also seit vielen Generationen dort und fühlen sich im jetzigen ukrainischen Staat noch als Russen, zumindest eher als Russen denn als Ukrainer. Anders ist es sicher mit den im westlichen Teil der Ukraine lebenden Russichstämmigen, die sich eher assimiliert haben. Vergleichbar mit den bei uns lebenden Italienern, von denen sich viele eher als Italiener fühlen, trotz deutschen Passes.
Und ausgelöst durch den Euromaidan und die darauf folgende Besetzung der Krim schlug dann auf beiden Seiten die Stunde der sog. Aktivisten. Die einen. meist im Westen der Ukraine lebenden kämpften für einen Beitritt zur EU, die anderen, konservativeren, im Osten für eine Orientierung zu Russland.
Spannungen gab es übrigens nicht erst 2014. Die gab es auch schon bei den Wahlen und es hing  davon ab, welcher Oligarch mit welcher Ausrichtung gerade Präsident war oder werden wollte.
Ach ja, bevor ich es vergesse. Subversive Agenten und Anheizer gab es auf beiden Seiten. Die kamen aus Russland, die anderen aus Polen, Tschechien, dem Baltikum und auch aus europäischen Ländern und den USA.
Übrigens ist die Situation in Lettland, Litauen und Estland ähnlich, wenn auch nicht ganz so zugespitzt. Da gibt auch noch starke russischsprachige bzw. russischstämmige Minderheiten, von denen einer großer Teil nur russisch spricht und auch kulturell entsprechend verhaftet ist. Und nicht umsonst haben diese Staaten Angst, dass sich im Falle eines Konfliktes mit Russland diese russische Minderheit mehrheitlich auf die Seite der Russen schlägt. Aber die Anspannung ist auf den Straßen durchaus spürbar (ich war vor zwei Jahren dort, ohne Reisegruppe und Führung, und konnte machen, was ich wollte).
Miese, oft ziemlich russenfeindliche Stimmung in den Kneipen und Gaststätten.

Auch das will ich nicht so stehen lassen. Rückblickend bin ich mir ziemlich sicher, dass der Protest im Osten schon damals von Putin angezettelt war. Die geflohenen Russischstämmigen kommen ja alle aus dem Osten, häufig aus der Metropolregion Charkiw. Warum fliehen überhaupt russischstämmige aus der östlichen Region der Ukraine, wenn Putin sie „befreien“ will? Das ergibt doch vorne und hinten keinen Sinn.

Bei den Demokratien in den baltischen Ländern sehe ich kein internes Gefahrenpotential. Die Leute sind ja nicht dumm, sehen die Entwicklung und den Lebensstandard in Russland und vergleichen diesen mit dem in Europa. Natürlich wird es hier und da etwas Lokalpatriotismus geben, so ähnlich wie bei unseren Russlanddeutschen. Aber keiner von denen wäre so doof, für Putin die Waffe in die Hand zu nehmen. Für was auch? Für einen deutlich schlechteren Lebensstandard, immer größeren Restriktionen und einer Zukunft ohne Perspektive?

Martin

[harvest]

Eine russische Betroffene und Augenzeugin vor Ort ist 100mal glaubwürdiger und authentischer als alle Reden von Wagenknecht & Co. Zudem ist sie ja nicht alleine, sie hat russische Verwandtschaft, der Sohn kämpft in der ukrainischen Armee und sie ist natürlich vor Ort mit anderen Russen vernetzt. Und was ich von ihr aus ERSTER Hand von dort erfahre, steht in totalem Widerspruch zu den Behauptungen Putins! Die Russen dort sind zufrieden, der Lebensstandard war vor dem Krieg höher als in Russland, was vermutlich Putin auch nicht schmeckte. Als wir vor einigen Jahren in Kiew waren, war ich überrascht, dort eine fortschrittliche und moderne Stadt vorzufinden, die sich kaum von den Metropolen im Westen unterschied und trotzdem noch über einen angenehmen historischen Charme verfügt, so ähnlich wie Prag.

Nein lieber harvest, sowohl die Augenzeugenberichte und Berichte von russischstämmigen Flüchtlingen als auch eigene Beobachtungen, die zugegebenermaßen ein paar Jahre zurückliegen, zeichnen ein ganz anderes Bild der Situation vor Ort als Putin behauptet.

Besuchen Sie ein Ankerzentrum, sprechen Sie mit russischstämmigen Flüchtlingen, die dort keine Seltenheit sind, und machen Sie sich ihr eigenes Bild - abseits von Presse und Politik.


Auch das will ich nicht so stehen lassen. Rückblickend bin ich mir ziemlich sicher, dass der Protest im Osten schon damals von Putin angezettelt war. Die geflohenen Russischstämmigen kommen ja alle aus dem Osten, häufig aus der Metropolregion Charkiw. Warum fliehen überhaupt russischstämmige aus der östlichen Region der Ukraine, wenn Putin sie „befreien“ will? Das ergibt doch vorne und hinten keinen Sinn.

Bei den Demokratien in den baltischen Ländern sehe ich kein internes Gefahrenpotential. Die Leute sind ja nicht dumm, sehen die Entwicklung und den Lebensstandard in Russland und vergleichen diesen mit dem in Europa. Natürlich wird es hier und da etwas Lokalpatriotismus geben, so ähnlich wie bei unseren Russlanddeutschen. Aber keiner von denen wäre so doof, für Putin die Waffe in die Hand zu nehmen. Für was auch? Für einen deutlich schlechteren Lebensstandard, immer größeren Restriktionen und einer Zukunft ohne Perspektive?

Martin

Die einen fliehen,  die anderen (=die Mehrheit) bleiben. Es tummeln sich nicht nur enge Putin-Vertraute im Donbas - meiner bescheidenen Ansicht nach.

[Kreti u. Plethi]

Die einen fliehen,  die anderen (=die Mehrheit) bleiben. Es tummeln sich nicht nur enge Putin-Vertraute im Donbas - meiner bescheidenen Ansicht nach.

Sondern auch einige die gern Machtansprüche auf Gebiete verwirklichen wollen, auch wenn dann drüber immer noch Putin steht.

[harvest]

Sondern auch einige die gern Machtansprüche auf Gebiete verwirklichen wollen, auch wenn dann drüber immer noch Putin steht.

Vor allem aber einfache Leute, die seit Jahren und Jahrzehnten dort leben und arbeiten und denen es dort gefällt, weil es ihre Heimat ist - obwohl es durchaus möglich bzw. wahrscheinlich ist, dass sie in den letzten Jahren ukrainischen Schikanen und Angriffen ausgesetzt waren.
Es waren nicht nur die Russen, die die beiden Minsker Abkommen nicht einhielten.
Immer auch den Blick von der anderen Seite her im Auge behalten.

[Jochen]

Blödsinn. Die Schweiz bunkerte u. a. Nazigold, wickelte Auslandsgeschäfte für Deutschland ab und wurde deshalb verschont. 

Martin

Sie meinen so wie heute der Staat Israel, der sich nicht an den westlichen Sanktionen gegen Russland beteiligt und stattdessen Zuflucht für russische Oligarchen und ihr Vermögen bietet? 
Nur wir Deutschen stellen unsere eigenen Interessen hintan und werden am Ende sogar den Wiederaufbau bezahlen. Wo sehen Sie den qualitativen Unterschied der ukrainischen Oligarchen, die S. in Kiew finanzieren, und den russischen Oligarchen, die P. in Moskau finanzieren?

[Martin]

Sie meinen so wie heute der Staat Israel, der sich nicht an den westlichen Sanktionen gegen Russland beteiligt und stattdessen Zuflucht für russische Oligarchen und ihr Vermögen bietet? 
Nur wir Deutschen stellen unsere eigenen Interessen hintan und werden am Ende sogar den Wiederaufbau bezahlen. Wo sehen Sie den qualitativen Unterschied der ukrainischen Oligarchen, die S. in Kiew finanzieren, und den russischen Oligarchen, die P. in Moskau finanzieren?

Sie lügen. Israel gewährt nicht Oligarchen Zuflucht, sondern Menschen jüdischen Glaubens, die auch Oligarchen sein können. Das ist Bestandteil der israelischen Verfassung und ein Resultat und eine Lehre aus der Shoah.

Martin

[Martin]

Vor allem aber einfache Leute, die seit Jahren und Jahrzehnten dort leben und arbeiten und denen es dort gefällt, weil es ihre Heimat ist - obwohl es durchaus möglich bzw. wahrscheinlich ist, dass sie in den letzten Jahren ukrainischen Schikanen und Angriffen ausgesetzt waren.
Es waren nicht nur die Russen, die die beiden Minsker Abkommen nicht einhielten.
Immer auch den Blick von der anderen Seite her im Auge behalten.

Nochmal: Russische Flüchtlinge aus dem Osten der Ukraine berichten nur von einer Art von Schikanen - von russischen Truppen, von russischen Bombenangriffen und von russischen Panzern.

Nachdem im Osten der Ukraine von allen, d. h. auch von den Ukrainern, russisch gesprochen wird, kann die russische Armee mit ihren Todesschwadronen auch gar nicht zwischen Russen und Ukrainern unterscheiden. Ich frage mich zudem, wie denn die russische Minderheit, zumindest in der Theorie, überhaupt ukrainischen Schikanen ausgesetzt werden könnte: Man kann sie nicht an der Sprache erkennen, nicht an der Hautfarbe und nicht am Namen. Und auf die Stirn steht es ihnen auch nicht geschrieben.

Je tiefer man in die Thematik eintaucht, desto mehr entpuppen sich Putins Aussagen als faustdicke Lügen. Und täglich werden in den rückeroberten Gebieten neue Massengräber mit Folterspuren entdeckt, mitunter tragen manche Opfer noch einen Strick um den Hals oder die Hände sind gefesselt. Sorry harvest, aber Sie verteidigen einen der blutigsten Diktatoren der Gegenwart, vielleicht nicht vom Kaliber eines Hitlers, sicher aber vom Schlage eines Idi Amin oder Pol Pot.

Martin

[Klartexter]

Alla Pugatschowa: Ein Superstar steht gegen Putin auf 

Wie es aussieht, merken immer mehr Russen, was ihnen Putin eingebrockt hat.

[Der Seher]

Alla Pugatschowa: Ein Superstar steht gegen Putin auf 

Wie es aussieht, merken immer mehr Russen, was ihnen Putin eingebrockt hat.

Die nächste, die aus Versehen aus einem Fenster stürzt?