Das Rentendebakel

[Martin]

An den im Artikel genannten Fakten ändert das gar nichts. Österreich steuert auf die gleichen demografischen Probleme zu wie Deutschland und kommt in naher Zukunft um eine Rentenreform nicht herum. Natürlich wäre zu überlegen, ob das Geld, das derzeit in Deutschland in die Riesterrente u . ä. gesteckt wird, nicht besser als Zuschuss zur Rentenversicherung angelegt wäre.

Man merkt, dass Sie sich nicht mit dem Thema befasst haben. Es geht Ihnen wieder nur darum, die Politik der Regierung zu verteidigen. Sonst wüssten Sie nämlich, dass in Österreich alle in die GRV einzahlen. Auch Selbständige, Anwälte, Ärzte, Beamte  usw. Deshalb geht es der GRV in Österreich so gut. Eine Forderung, die neben Gewerkschaften und Sozialverbänden in Deutschland von politischer Seite meines Wissens nur von der AfD vertreten wird. Und das ist ein Armutszeugnis sondersgleichen für die etablierten Parteien. Insbesondere bei denen mit der Vokabel "Sozial" im Namen. 

Martin

[leopold]

Wer meint, er löst dauerhaft die demografischen Probleme einer umlagefinanzierten Rentenversicherung, indem er zusätzliche Berufsgruppen einbezieht, sitzt einem Denkfehler auf. Natürlich wird die Rentenkasse durch zusätzliche Einzahler erst mal stabilisiert, weil die daraus resultierenden Ansprüche erst Jahrzehnte später fällig werden. Gewonnen ist damit aber gar nichts, man verschiebt das Problem nur in die Zukunft.
Wie Solon bereits schrieb, der Rentenbeitrag  und der Staatszuschuss sind in Österreich jetzt schon deutlich höher als in Deutschland. Wo soll das enden, wenn die demografischen Probleme voll durchschlagen? Österreich hat sich aus Angst vor den Rechtspopulisten bisher vor einer Reform gedrückt, das wird nicht mehr lange gutgehen. Denn auch Österreich kann die Gesetze der Mathematik nicht außer Kraft setzen.

[PuK]

Gewonnen ist damit aber gar nichts, man verschiebt das Problem nur in die Zukunft.

So, und jetzt mal kurz innehalten bitte, und über diesen Satz nochmal nachdenken.

Das "Verschieben des Problems in die Zukunft" ist natürlich kein geeigneter Lösungsansatz, völlig richtig. Aber vielleicht war genau das ja eigentlich das Problem. Das Problem besteht eben schon länger (Hartz IV und so...).

Einfach das mal in die Überlegungen einbeziehen, das könnte u.U. helfen.

Auf die Dauer kommen wir aber aufgrund der fortschreitenden Automatisierung um eine Abschöpfung der Gewinne und eine Umverteilung, sprich, ein "bedingungsloses Grundeinkommen" nicht herum. Wir können nicht mit Hartz IV versuchen, Arbeitsplätze zu verteilen, die es entweder gar nicht gibt (viele Anzeigen von "Arbeitgebern" beim Jobcenter sind nur Fake, die wollen nur sehen, wer sich alles tummelt unter den Arbeitslosen), oder die "Müll" sind in dem Sinne, dass sie "prekär" sind und man dann bei Vollzeitarbeit noch hinterher aufstocken muss.

Und Rente kriegt man dann sowieso keine, sondern immer nur noch Grundsicherung.

Das ist doch alles !

Das funktioniert so alles nicht, auch die umlagefinanzierte Rente nicht, und auch nicht, wenn mehr Leute einzahlen (und gerade die mit den höheren Einkommen). Das zögert alles nur weiter hinaus.

Aber diese Aussichtslosigkeit, dass die Politik wahrscheinlich erst eine Umverteilung vornehmen wird, wenn sowieso schon wirklich alles zu spät ist und bis dahin verbissen an ihren verworrenen Plänen festhält, das treibt das Wahlvolk doch erst in die Arme der AfD, oder etwa nicht?

Wir brauchen einen radikalen Umbau des Systems. Man hat schon viel zu viel daran rumgedoktort. Das kann nicht mehr ins Lot kommen. Das muss man in einem Stück herausschneiden, es in den septischen Klinikmüll geben, und es durch etwas Neues ersetzen. Das ist "entartet", wie bösartiger Krebs.

[Martin]

Wer meint, er löst dauerhaft die demografischen Probleme einer umlagefinanzierten Rentenversicherung, indem er zusätzliche Berufsgruppen einbezieht, sitzt einem Denkfehler auf. Natürlich wird die Rentenkasse durch zusätzliche Einzahler erst mal stabilisiert, weil die daraus resultierenden Ansprüche erst Jahrzehnte später fällig werden. Gewonnen ist damit aber gar nichts, man verschiebt das Problem nur in die Zukunft.
Wie Solon bereits schrieb, der Rentenbeitrag  und der Staatszuschuss sind in Österreich jetzt schon deutlich höher als in Deutschland. Wo soll das enden, wenn die demografischen Probleme voll durchschlagen? Österreich hat sich aus Angst vor den Rechtspopulisten bisher vor einer Reform gedrückt, das wird nicht mehr lange gutgehen. Denn auch Österreich kann die Gesetze der Mathematik nicht außer Kraft setzen.

Das "demographische Problem" findet demnach nur bei den Versicherten der GRV statt, denn weder bei den berufsständischen Alterssicherungen noch bei den Beamtenpensionen war eine Senkung des Versorgungs- bzw. Pensionsniveaus in diesem Umfang jemals ein Thema. Was Beweis dafür ist, dass das demographische Problem nur ein vorgeschobenes ist. Oder woher nehmen diese Versorgungssysteme das Geld, wenn "die demographischen Probleme voll durchschlagen"? 

Der Rentenbeitrag in Österreich ist höher? Na und. Die Bevölkerung wäre mehrheitlich sicher damit einverstanden, die RV-Beiträge um ein paar Prozentpunkte zu erhöhen, um im Alter nicht auf Unterstützung vom Staat angewiesen zu sein.  Und auch bei uns finanziert der Selbständige beim Tanken die GRV mit, allerdings ohne selbst in den Genuss einer Leistung zu kommen. Die Beitragssätze sind somit nur auf dem Papier niedriger. In Österreich ist der Selbständige wenigstens mitversichert. Das österreichische Modell ist somit auch deutlich solidarischer und gerechter.

Martin

[leopold]

So, und jetzt mal kurz innehalten bitte, und über diesen Satz nochmal nachdenken.

Das "Verschieben des Problems in die Zukunft" ist natürlich kein geeigneter Lösungsansatz, völlig richtig. Aber vielleicht war genau das ja eigentlich das Problem. Das Problem besteht eben schon länger (Hartz IV und so...).

Einfach das mal in die Überlegungen einbeziehen, das könnte u.U. helfen.

Auf die Dauer kommen wir aber aufgrund der fortschreitenden Automatisierung um eine Abschöpfung der Gewinne und eine Umverteilung, sprich, ein "bedingungsloses Grundeinkommen" nicht herum. Wir können nicht mit Hartz IV versuchen, Arbeitsplätze zu verteilen, die es entweder gar nicht gibt (viele Anzeigen von "Arbeitgebern" beim Jobcenter sind nur Fake, die wollen nur sehen, wer sich alles tummelt unter den Arbeitslosen), oder die "Müll" sind in dem Sinne, dass sie "prekär" sind und man dann bei Vollzeitarbeit noch hinterher aufstocken muss.

Und Rente kriegt man dann sowieso keine, sondern immer nur noch Grundsicherung.

Das ist doch alles !

Das funktioniert so alles nicht, auch die umlagefinanzierte Rente nicht, und auch nicht, wenn mehr Leute einzahlen (und gerade die mit den höheren Einkommen). Das zögert alles nur weiter hinaus.

Aber diese Aussichtslosigkeit, dass die Politik wahrscheinlich erst eine Umverteilung vornehmen wird, wenn sowieso schon wirklich alles zu spät ist und bis dahin verbissen an ihren verworrenen Plänen festhält, das treibt das Wahlvolk doch erst in die Arme der AfD, oder etwa nicht?

Wir brauchen einen radikalen Umbau des Systems. Man hat schon viel zu viel daran rumgedoktort. Das kann nicht mehr ins Lot kommen. Das muss man in einem Stück herausschneiden, es in den septischen Klinikmüll geben, und es durch etwas Neues ersetzen. Das ist "entartet", wie bösartiger Krebs.

Sie müssen sich schon entscheiden, ob Sie hier diskutieren oder den Kasper spielen wollen. Als Diskussionspartner fallen Sie für mich erst mal aus.

[leopold]

Das "demographische Problem" findet demnach nur bei den Versicherten der GRV statt, denn weder bei den berufsständischen Alterssicherungen noch bei den Beamtenpensionen war eine Senkung des Versorgungs- bzw. Pensionsniveaus in diesem Umfang jemals ein Thema. Was Beweis dafür ist, dass das demographische Problem nur ein vorgeschobenes ist. Oder woher nehmen diese Versorgungssysteme das Geld, wenn "die demographischen Probleme voll durchschlagen"? 

Der Rentenbeitrag in Österreich ist höher? Na und. Die Bevölkerung wäre mehrheitlich sicher damit einverstanden, die RV-Beiträge um ein paar Prozentpunkte zu erhöhen, um im Alter nicht auf Unterstützung vom Staat angewiesen zu sein.  Und auch bei uns finanziert der Selbständige beim Tanken die GRV mit, allerdings ohne selbst in den Genuss einer Leistung zu kommen. Die Beitragssätze sind somit nur auf dem Papier niedriger. In Österreich ist der Selbständige wenigstens mitversichert. Das österreichische Modell ist somit auch deutlich solidarischer und gerechter.

Martin

Unsinn. Sämtliche Reformen der Rentenversicherung wurden entsprechend  auf die Beamtenversorgung übertragen. 

Der Rentenbeitrag muss wegen der  Demografie  ohnehin stark ansteigen. Die Arbeitskosten steigen dadurch  und es bleibt den Arbeitnehmern  immer weniger netto übrig. Schon mal über die Konsequenzen einer solchen Entwicklung nachgedacht? Das ist und bleibt eine Milchmädchenrechnung.

[Martin]

Unsinn. Sämtliche Reformen der Rentenversicherung wurden entsprechend  auf die Beamtenversorgung übertragen. 

Der Rentenbeitrag muss wegen der  Demografie  ohnehin stark ansteigen. Die Arbeitskosten steigen dadurch  und es bleibt den Arbeitnehmern  immer weniger netto übrig. Schon mal über die Konsequenzen einer solchen Entwicklung nachgedacht? Das ist und bleibt eine Milchmädchenrechnung.

Die Beamtenpension beträgt bei vollständigen Anspruchsvoraussetzungen rd. 70% des letzten Einkommens, in der GRV perspektivisch 43%. 

Es ist schlicht unwahr, was Sie behaupten.

Martin

[_solon_]

...

Der Rentenbeitrag muss wegen der  Demografie  ohnehin stark ansteigen. Die Arbeitskosten steigen dadurch  und es bleibt den Arbeitnehmern  immer weniger netto übrig. Schon mal über die Konsequenzen einer solchen Entwicklung nachgedacht? Das ist und bleibt eine Milchmädchenrechnung.

Die Lösungsansätze, die Sie hier anreißen wurden doch schon alle x-mal durchdiskutiert.

Problem bei den Lösungsansätzen ist doch, daß viele richtig sind aber politisch nicht durchsetzbar sind.

Anheben der Beiträge, Anheben des Rentenbeginns, Erhöhung des Staatszuschusses von derzeit knappen 100 000 000 000 € auf das Doppelte ... usw..

Letztendlich wird es auf einen Mix hinauslaufen.

Einen Lösungsansatz vermisse ich bis heute:
Ersatzlose Streichung eines Lebens nach der Arbeit, d.h. arbeiten bis zum letzten Atemzug. :)
Das könnte das Rentenproblem lösen - aber wir würden uns vielleicht andere Probleme einkaufen.

[leopold]

Die Beamtenpension beträgt bei vollständigen Anspruchsvoraussetzungen rd. 70% des letzten Einkommens, in der GRV perspektivisch 43%. 

Es ist schlicht unwahr, was Sie behaupten.

Martin

Sie haben keine Ahnung von den unterschiedlichen Systemen. Die Reform der RV wurde 1:1 auf die Beamtenversorgung übertragen. Das heißt nicht, dass die Systeme nun identisch sind. Das geht aus verfassungsrechtlichen Gründen auch gar nicht.

[Martin]

Sie haben keine Ahnung von den unterschiedlichen Systemen. Die Reform der RV wurde 1:1 auf die Beamtenversorgung übertragen. Das heißt nicht, dass die Systeme nun identisch sind. Das geht aus verfassungsrechtlichen Gründen auch gar nicht.

Natürlich habe ich Ahnung, in meiner Familie gibt es zahlreiche Beamte. Werden Sie doch konkret:
Was ist an den Zahlen 43% für GRV-Rentner und 70% für Pensionäre falsch?
Werden Beamte von der demographischen Entwicklung verschont? 

Martin