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Das langsame Sterben der EU
#41

(14.11.2020, 12:14)Klartexter schrieb:  Niemand hat Ungarn oder Polen seinerzeit gezwungen, Mitglied der EU zu werden, Martin. Das geschah bei beiden Ländern freiwillig und auf deren ausdrücklichen eigenen Wunsch! Die Spielregeln der Gemeinschaft waren bereits vor dem Eintritt bekannt, an denen hat sich auch nichts geändert. Ich habe mal die wesentliche Aussage im Zitat von Manfred Weber gefettet, denn darum geht es doch in erster Linie für Polen und Ungarn. Sonst könnten sie ja auch die EU wieder verlassen, dann müssten sie sich auch nicht mehr an die Spielregeln der Gemeinschaft halten. Aber zu glauben, dass man einseitig einige Voraussetzungen für die Mitgliedschaft aushebeln könne, ist reichlich naiv gedacht. Wie Weber richtig feststellt, können die Herren zwar mal den starken Mann spielen wollen, aber am Ende schießen die sich dabei nur noch ins eigene Knie. Zumal in Polen der Rückhalt für PiS deutlich zurück geht und die Polen mehrheitlich für die EU sind.

Polen und Ungarn sollten mal überlegen, wo die EU-Milliarden herkommen 

Der Kommentar bringt es auf den Punkt!

Erwähnt der Kommentar auch den Grund für den Rechtsruck in den Visegrad-Staaten? Nein. Nämlich der ungezügelte Zuzug von „Flüchtlingen“ aus dem arabischen Raum, die als Folge ihrer religiösen Verblendung schon hunderte von Terror-Toten in Westeuropa verursachten. Soweit ich mich erinnere, ist dieser Sachverhalt, für den Merkel verantwortlich ist, in keinem der EU-Verträge vorgesehen.

Und nein, weder Polen noch Ungarn werden in diesem Punkt mit sich verhandeln lassen. Geld für Menschenleben wäre übrigens auch ein sehr unappetitlicher Handel.

Martin
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#42

(14.11.2020, 23:08)Martin schrieb:  Erwähnt der Kommentar auch den Grund für den Rechtsruck in den Visegrad-Staaten? Nein. Nämlich der ungezügelte Zuzug von „Flüchtlingen“ aus dem arabischen Raum, die als Folge ihrer religiösen Verblendung schon hunderte von Terror-Toten in Westeuropa verursachten. Soweit ich mich erinnere, ist dieser Sachverhalt, für den Merkel verantwortlich ist, in keinem der EU-Verträge vorgesehen.

Und nein, weder Polen noch Ungarn werden in diesem Punkt mit sich verhandeln lassen. Geld für Menschenleben wäre übrigens auch ein sehr unappetitlicher Handel.

Martin

Ach Martin, Märchen werden auch durch ständiges wiederholen zu keiner Tatsache. Es war die Regierung Orban, welche Menschen in Budapest unter inhumanen Verhältnissen am Bahnhof festhielt. Es war Frau Merkel, die sich bereit erklärte, diese zirka 5000 Personen in Deutschland aufzunehmen. Und es war die Regierung Orban, die dann sämtliche Flüchtlinge aus ganz Ungarn mit Bussen an die österreichische Grenze karrte. Was wiederum Österreich bewog, diese Masse von Menschen schnellstmöglich an die deutsche Grenze zu bringen, weil das kleine Land ja hoffnungslos überlastet gewesen wäre mit der Masse der Flüchtlinge.

Machen Sie also bitte nicht immer die Täter zu Opfern! Ungarn gewann bei mir in 1989 sehr viele Sympathien, als sie den Eisernen Vorhang abrissen und somit den Grundstein für ein vereinigtes Deutschland schufen. Aber seit Victor Orban Ungarn immer mehr in Richtung poststalinistischer Verhältnisse führt, sind meine Sympathien für ihn gleich Null. Denn dass Deutschland das Problem mit Flüchtlingen bekam lag nicht an der Bereitschaft von Frau Merkel, die 5000 Personen des Budapester Bahnhofs aufzunehmen. Das Problem verdankt Deutschland schlicht und ergreifend Victor Orban, dem es scheissegal war, ob andere Länder Probleme bekommen. Hauptsache war für ihn, das Problem nicht mehr im eigenen Land zu haben!

Rechtsgrundlage des europäischen Asylrechts sind übrigens Artikel 67 Absatz 2, Artikel 78 und Artikel 80 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union (AEUV); sowie Artikel 18 der Charta der Grundrechte der Europäischen Union. Diese sind auch für Ungarn und Polen bindend und es gab diese Verordnung auch schon vor deren Beitritt zur EU! Es geht auch gar nicht um Geld für Menschenleben, es geht schlicht und ergreifend darum, dass Polen und Ungarn zwar den Haushalt der EU blockieren können, aber dann eben auch kein Geld der EU bekommen. Polen zahlt etwa vier Milliarden Euro in den Haushalt der Europäischen Union ein und erhält gut zwölf Milliarden Euro zurück. Ungarn gibt etwa eine Milliarde Euro und bekommt fünf Milliarden aus dem EU-Budget heraus. Ohne diese Gelder wird es sehr schnell sehr eng für die Herrschaften, in Polen ist schon jetzt das Haus am brennen. Von daher ist es absolut richtig von den übrigen EU-Staaten, den Kraftmeiern zu zeigen, wo der Hammer hängt.
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#43

(14.11.2020, 11:34)Kreti u. Plethi schrieb:  [...]
Und ja die Eu ist immer noch in ihren Kinderschuhen und wird auch noch Fehler begehen, aus denen man ja hauptsächlich lernt.
Aber Einzelstaaterei, Nationalismus und Egoismus führt nur wieder in sinnlose Konflikte und Erpressbarkeit durch die großen 3.

Wie lange will die EU eigentlich noch lernen? Eigenlich sollte man bei der Entlohnung der Brüsselianer erwarten können, daß dort keine AzuBis sondern Ausgelernte sitzen.

Grönlandhaie werden mit 150 Jahren geschlechtsreif.

https://www.n-tv.de/wissen/Groenlandhaie...91101.html 

Ob die EU das früher schafft? Nein. Denn in 150 Jahren ist sie wohl nur ein Wimpernschlag in der Geschichte.

Übrigens wir haben Einzelstaaterei (so an die 200),l Nationalismus und Egoismus. Und das wird auch auf absehbare Zeit so bleiben.
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#44

(15.11.2020, 09:40)jackson schrieb:  Wie lange will die EU eigentlich noch lernen? Eigenlich sollte man bei der Entlohnung der Brüsselianer erwarten können, daß dort keine AzuBis sondern Ausgelernte sitzen.

Grönlandhaie werden mit 150 Jahren geschlechtsreif.

https://www.n-tv.de/wissen/Groenlandhaie...91101.html 

Ob die EU das früher schafft? Nein. Denn in 150 Jahren ist sie wohl nur ein Wimpernschlag in der Geschichte.

Übrigens wir haben Einzelstaaterei (so an die 200),l Nationalismus und Egoismus. Und das wird auch auf absehbare Zeit so bleiben.

Wieso in den USA hat es ja auch geklappt, muss nur nicht durch einen Bürgerkrieg sein und dann zieht es sich eben.
Ok, in den GUS Staaten auch nur hatten die das falsche "Betriebssystem".

Apropos lernen, das ist nie vorbei.
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#45

(15.11.2020, 10:07)Kreti u. Plethi schrieb:  Wieso in den USA hat es ja auch geklappt, muss nur nicht durch einen Bürgerkrieg sein und dann zieht es sich eben.
Ok, in den GUS Staaten auch nur hatten die das falsche "Betriebssystem".

Apropos lernen, das ist nie vorbei.

Ich bin da etwa skeptischer. 
Dass es in den USA gar nicht so toll geklappt hat, wie die euphorische melting-pot-Legende in den Medien und den meisten Sachbüchern uns jahrzehntelang weismachen wollte, wurde so manchen erst mit der Ära Trump klar - und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Die wirtschaftlichen und sozialen Gegensätze sind enorm, Rassismus besteht nicht bloß zwischen Weiß und Schwarz, sondern zwischen Latinos und Schwarzen bzw. Weißen und vielen anderen Bevölkerungsgruppen, und zwar umso heftiger, je prekärer die Lebensverhältnisse sind. Ob sich das jemals wieder zurück zu dieser eher unrealistischen multi-ethnic-society entwickelt, das bezweifle ich stark.
Jugoslawien bietet ein Beispiel dieses Scheiterns auf europäischem Terrain. Jahrzehntelang durch die Macht, die militärische Gewalt und die Aura des ehemaligen Partisanenführers Tito mit Mühe zusammengehalten, zerbrach der Vielvölkerstaat nicht erst nach Titos Tod in die verschiedenen, sich teilweise heftig bekämpfenden Ethnien. Das ging bereits in den 70-er Jahren los, als die Verfassung und damit auch die Politik unter wirtschaftlichem Druck "liberalisiert" und den Bundesländern mehr Föderalismus gewährt wurde. Der Anfang vom Ende.
So kann man sich anhand des derzeitigen Zustands und des Handlungsvermögens der EU ein Bild davon machen, wie gut bzw. schlecht die Chancen für eine mit einer Zunge sprechende und einheitliche EU stehen. 
Mehr zentrale Macht zu Lasten der einzelnen 28 Mitgliedsländer (in Worten: achtundzwanzig) kann kein Thema sein, wer soll diese auch legitimieren. Die kulturellen, ethnischen, wirtschaftlichen, sozialen usw. Unterscheide sind viel größer als die des ehemaligen Jugoslawiens.  
Der Status quo führt wohl kaum zu mehr Einigkeit. Und erzwungene Einigkeit, zumal über Geld erzwungene, führt fast immer zu Streitereien - und mehr.
Und wenn man abspecken würde auf die sechs Gründerstaaten inklusive skandinavischer Staaten und sich auf die Schaffung assoziierter, aber weitgehend autonomer Konföderationen (Südstaaten, Oststaaten, Balkanstaaten) einigen könnte?
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#46

(15.11.2020, 00:52)Klartexter schrieb:  Ach Martin, Märchen werden auch durch ständiges wiederholen zu keiner Tatsache. Es war die Regierung Orban, welche Menschen in Budapest unter inhumanen Verhältnissen am Bahnhof festhielt. Es war Frau Merkel, die sich bereit erklärte, diese zirka 5000 Personen in Deutschland aufzunehmen. Und es war die Regierung Orban, die dann sämtliche Flüchtlinge aus ganz Ungarn mit Bussen an die österreichische Grenze karrte. Was wiederum Österreich bewog, diese Masse von Menschen schnellstmöglich an die deutsche Grenze zu bringen, weil das kleine Land ja hoffnungslos überlastet gewesen wäre mit der Masse der Flüchtlinge.

Wie kamen denn tausende Araber plötzlich nach Budapest? Richtig, als Resultat der Merkel-Rede, die mit entsprechenden Untertiteln im gesamtem arabischen Raum ausgestrahlt wurde, aufgrund dessen plötzlich jeder "Syrer" war und seinen Ausweis wegwarf. Die standen ja nicht aus dem Nichts plötzlich da. Und während ihrer "Reise" hatten sie schon ein gutes halbes Dutzend anderer Länder durchquert: Griechenland, Mazedonien, Bulgarien, Rumänien, Serbien, Bosnien etc.

War das mit den EU-Staaten abgesprochen? Nein! Und im Resultat haben wir hunderte Terrortote zu beklagen und eine verschärfte Sicherheitslage in gesamt Europa, mit Pollern und Panzersperren zu jeder größeren Veranstaltung!

(15.11.2020, 00:52)Klartexter schrieb:  Machen Sie also bitte nicht immer die Täter zu Opfern! Ungarn gewann bei mir in 1989 sehr viele Sympathien, als sie den Eisernen Vorhang abrissen und somit den Grundstein für ein vereinigtes Deutschland schufen. Aber seit Victor Orban Ungarn immer mehr in Richtung poststalinistischer Verhältnisse führt, sind meine Sympathien für ihn gleich Null. Denn dass Deutschland das Problem mit Flüchtlingen bekam lag nicht an der Bereitschaft von Frau Merkel, die 5000 Personen des Budapester Bahnhofs aufzunehmen. Das Problem verdankt Deutschland schlicht und ergreifend Victor Orban, dem es scheissegal war, ob andere Länder Probleme bekommen. Hauptsache war für ihn, das Problem nicht mehr im eigenen Land zu haben!

Warum sollte sich Ungarn aufgrund einer irrationalen und unabgestimmten Entscheidung von Merkel Terror ins Land holen? Orban tat das, wofür Staatsoberhäupter gewählt werden: Er schützte sein Land und hat bisher nicht einen Terrortoten zu beklagen!

(15.11.2020, 00:52)Klartexter schrieb:  Rechtsgrundlage des europäischen Asylrechts sind übrigens Artikel 67 Absatz 2, Artikel 78 und Artikel 80 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union (AEUV); sowie Artikel 18 der Charta der Grundrechte der Europäischen Union. Diese sind auch für Ungarn und Polen bindend und es gab diese Verordnung auch schon vor deren Beitritt zur EU! Es geht auch gar nicht um Geld für Menschenleben, es geht schlicht und ergreifend darum, dass Polen und Ungarn zwar den Haushalt der EU blockieren können, aber dann eben auch kein Geld der EU bekommen. Polen zahlt etwa vier Milliarden Euro in den Haushalt der Europäischen Union ein und erhält gut zwölf Milliarden Euro zurück. Ungarn gibt etwa eine Milliarde Euro und bekommt fünf Milliarden aus dem EU-Budget heraus. Ohne diese Gelder wird es sehr schnell sehr eng für die Herrschaften, in Polen ist schon jetzt das Haus am brennen. Von daher ist es absolut richtig von den übrigen EU-Staaten, den Kraftmeiern zu zeigen, wo der Hammer hängt.

Papier ist geduldig. Wenn sich die EU immer mehr zu einer deutschen Hegemonialmacht entwickelt, wird das nicht ohne Folgen bleiben. Und wenn Geld und Erpressung noch das einzige ist, was den Laden zusammenhält, kann man den Laden am besten gleich schließen.

Martin
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#47

(15.11.2020, 10:07)Kreti u. Plethi schrieb:  Wieso in den USA hat es ja auch geklappt, muss nur nicht durch einen Bürgerkrieg sein und dann zieht es sich eben.
Ok, in den GUS Staaten auch nur hatten die das falsche "Betriebssystem".

Apropos lernen, das ist nie vorbei.

Bei den USA waren es auch ganz andere Voraussetzungen. Glauben Sie im Ernst, daß aus der EU mal ein Bundesstaat-Konstrukt entstünde? Nie wäre z.B. die "Grande nation" hier mit dabei.
Lernen ist nie vorbei - richtig. Aber man sollte irgernd wann mal über das Grundschulniveau hinaus kommen.
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#48

(15.11.2020, 13:59)jackson schrieb:  Bei den USA waren es auch ganz andere Voraussetzungen. Glauben Sie im Ernst, daß aus der EU mal ein Bundesstaat-Konstrukt entstünde? Nie wäre z.B. die "Grande nation" hier mit dabei.

Ein Staatenbund wäre dann möglich, wenn der Fokus der EU auf mehr Wohlstand für alle ausgerichtet wäre, eine Vereinheitlichung der Sozial- und Steuergesetzgebung sowie dem Kampf gegen Lohndumping auf der Agenda stünden und, noch viel wichtiger, auch ernsthaft angegangen würde. Leider nein, leider gar nicht. Die EU ist im Kern ein Erfüllungsgehilfe von Konzernen und betreibt genau das Gegenteil von dem, was erforderlich wäre: Ruinöser Wettbewerb bei den Steuer- und Sozialsystemen und die "Freizügigkeit" dient vor allem dazu, die Löhne niedrig zu halten. Das merken die Leute natürlich nach zwei Jahrzehnten, in denen sich nichts spürbar verbesserte und wählen zunehmend extrem. Der nächste Regierungschef in dem von Terror geschüttelten Frankreich dürfte jemand von der FN sein. 

Martin
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#49

(15.11.2020, 11:49)harvest schrieb:  Ich bin da etwa skeptischer. 
Dass es in den USA gar nicht so toll geklappt hat, wie die euphorische melting-pot-Legende in den Medien und den meisten Sachbüchern uns jahrzehntelang weismachen wollte, wurde so manchen erst mit der Ära Trump klar - und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Die wirtschaftlichen und sozialen Gegensätze sind enorm, Rassismus besteht nicht bloß zwischen Weiß und Schwarz, sondern zwischen Latinos und Schwarzen bzw. Weißen und vielen anderen Bevölkerungsgruppen, und zwar umso heftiger, je prekärer die Lebensverhältnisse sind. Ob sich das jemals wieder zurück zu dieser eher unrealistischen multi-ethnic-society entwickelt, das bezweifle ich stark.
Jugoslawien bietet ein Beispiel dieses Scheiterns auf europäischem Terrain. Jahrzehntelang durch die Macht, die militärische Gewalt und die Aura des ehemaligen Partisanenführers Tito mit Mühe zusammengehalten, zerbrach der Vielvölkerstaat nicht erst nach Titos Tod in die verschiedenen, sich teilweise heftig bekämpfenden Ethnien. Das ging bereits in den 70-er Jahren los, als die Verfassung und damit auch die Politik unter wirtschaftlichem Druck "liberalisiert" und den Bundesländern mehr Föderalismus gewährt wurde. Der Anfang vom Ende.
So kann man sich anhand des derzeitigen Zustands und des Handlungsvermögens der EU ein Bild davon machen, wie gut bzw. schlecht die Chancen für eine mit einer Zunge sprechende und einheitliche EU stehen. 
Mehr zentrale Macht zu Lasten der einzelnen 28 Mitgliedsländer (in Worten: achtundzwanzig) kann kein Thema sein, wer soll diese auch legitimieren. Die kulturellen, ethnischen, wirtschaftlichen, sozialen usw. Unterscheide sind viel größer als die des ehemaligen Jugoslawiens.  
Der Status quo führt wohl kaum zu mehr Einigkeit. Und erzwungene Einigkeit, zumal über Geld erzwungene, führt fast immer zu Streitereien - und mehr.
Und wenn man abspecken würde auf die sechs Gründerstaaten inklusive skandinavischer Staaten und sich auf die Schaffung assoziierter, aber weitgehend autonomer Konföderationen (Südstaaten, Oststaaten, Balkanstaaten) einigen könnte?

Kann es sein dass solche Probleme meist durch Autokraten und Nationalisten erst verusacht werden die die Leute, zum eigenen Macht-Erhalt oder Gewinn aufhetzen?
Grundlage dafür ist evtl auch eine ungerechte Verteilung ob nun durch Korruption oder die kapitalistische Marktwirschaft.
Die Probleme entstehen ja auch innerhalb von weit länger bestehenden Ländern, wenn es nur genug Abgehängte gibt die darunter leiden und dann oft jeden Unsinn glauben in der Hoffnung es ginge ihnen dann besser.
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#50

(15.11.2020, 14:35)Martin schrieb:  Ein Staatenbund wäre dann möglich, wenn der Fokus der EU auf mehr Wohlstand für alle ausgerichtet wäre, eine Vereinheitlichung der Sozial- und Steuergesetzgebung sowie dem Kampf gegen Lohndumping auf der Agenda stünden und, noch viel wichtiger, auch ernsthaft angegangen würde. Leider nein, leider gar nicht. 
[...]

Ich sehe einen Staatenbund auf absehbare Zeit, und damit meine ich mehrere Dekaden, als unrealistisch. Staaten/Völker die seit 100en von Jahren einen Nationalstolz haben werden diesen auch in den folgenden Generationen nicht ablegen können und wollen. Dieses Gefühl ist Teil der Erbmasse.
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