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Bedingungsloses Grundeinkommen
#51

(28.02.2019, 23:15)PuK schrieb:  *seufz*

Man kommt sich manchmal vor, als ob man im Wald Urschreitherapie macht. Man brüllt sich die Seele aus dem Leib, aber keiner hört es. 

Habe ich nicht oben (#14) lang und breit dargelegt, dass solche Modellversuche gesamtwirtschaftlich gesehen gar nichts verändern können? Ja, Sie können 250 Menschen ein Jahr lang ein Grundeinkommen geben. Das können Sie sogar jeden Monat machen, ohne dass sich irgendetwas ändert.
s. oben

Zitat:Nur: Wenn Sie dieses Grundeinkommen jedem geben, dann verliert das Geld seinen Wert. Weil es nicht erwirtschaftet, sondern leistungslos bezogen wurde. Hinter dem Geld steht dann keine reale Wirtschaftsleistung mehr. Das ist nur noch bedrucktes Papier. Sie können sich dann davon nichts mehr kaufen. Landläufig nennt man das "Inflation". 

Ich ließe mich ja gerne vom Gegenteil überzeugen, denn ein funktionierendes BGE würde auch mir einige Sorgen abnehmen. Aber es kann nicht funktionieren, wenn man es allen gibt. Es funktioniert nur, so lange es ganz wenige, ausgesuchte oder ausgeloste Bezieher gibt. Der einzige aussagekräftige Versuch wäre eben kein Modellversuch und auch kein Gewinnspiel. Sondern, dass man versuchsweise allen Einwohnern des Landes ein BGE gibt. Aber dann dürfen Sie sich bitte nicht wundern, wenn die Semmel beim Bäcker plötzlich 3,50 € kostet und der Liter Milch beim Aldi 15. Weil der Witz am Geld nämlich ganz einfach der ist, dass es a) nur in begrenzter Menge vorhanden sein darf und b) auch tatsächlich erwirtschaftet wurde. 

Der Wert einer Währung hängt immer von dem ab, was dahintersteht. Womit die Währung also "gedeckt" ist. 

Am einfachsten und vielleicht besten löst man das über den 

Goldstandard.  

Dass einem also ein 100-€-Schein die Möglichkeit gibt, ihn jederzeit bei der Zentralbank einzulösen und dafür Gold im Wert von 100 € zu bekommen. Dass man das tatsächlich konnte, stand früher sogar ausdrücklich auf vielen Banknoten, z.B. auf den englischen Pfundnoten. Nur wirklich gemacht hat das natürlich praktisch niemand, weil Geld viel handlicher ist als Gold und man auch leichter "gebrochene" Preise wie 24,99 € damit bezahlen kann. Und das Gold der Zentralbank war irgendwo sicher eingelagert, in den USA z.B. im sog. Fort Knox, und hieß "Währungsreserve". Den Goldstandard hat man aber inzwischen aufgegeben und der "Wert" des Geldes ist nur noch über die Wirtschaftsleistung gedeckt. Das funktioniert auch. Aber nur so lange, wie die Wirtschaft des Landes funktioniert, das die Banknoten ausgibt.

Das Ende von Bretton-Woods (1971, Richard Nixon, der übelste US-Präsident aller Zeiten) war der Anfang der meisten Probleme mit dem Geldwert. Das steht aber auch schon in #14. Nur lesen müssten Sie ihn halt. Und dann noch verstehen.

Es ist eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen. Aber in manche Köpfe geht es anscheinend einfach nicht rein.

Ähm...spätestens seit der letzten Finanzkrise (und eben auch schon viel früher) ist doch wohl bekannt, dass die Finanzwirtschaft die Realwirtschaft um das Zehnfache überholt hat.
Für Waren und Dienstleistungen werden max. 10 % des Geldumlaufes genutzt. Billionen werden täglich über den Planeten geschoben, vorwiegend um Geld aus Geld zu machen, weil das viel lukrativer ist. Und das alles virtuell, weil eben gar kein Gegenwert in Form einer realen Wirtschaftsleistung mehr dahinter steckt.

Keine Währung dieser Welt ist durch irgendwas gedeckt. Deshalb ist dieses Finanzsystem ja so sensibel und ständig vom Einsturz bedroht.

Dazu gibt es tausende Artikel und Bücher und Dokus. Ich weiß gar nicht mehr, was ich dazu sagen soll.... At 

Hier nur auf die Schnelle:

Zitat:Die scheinbare Sicherheit
Es fehlt der Gegenwert zum Geld

Geld, die wohl folgenreichste Erfindung der Menschheitsgeschichte, ist eine gesellschaftliche Verabredung, die letztendlich nur auf Glauben und Hoffen basiert. Denn Geld ist nichts weiter als bedrucktes Papier, dem eine Bedeutung verliehen wird. "Wenn man glaubt, es gäbe so etwas wie Wert hinter dem Geld, dann erliegt man einer Illusion, die gerade in Krisen enttäuscht wird“, sagt Wirtschaftsphilosoph Karl-Heinz Brodbeck.

Es fehlt der Gegenwert zum Geld 

Und es spielt keine Rolle, ob 1 Billion jährlich aus Steuern und Sozialabgaben aus dem Topf "Sozialbudget" ausgeschüttet wird oder eben direkt als BGE an die Bürger geht. Das Geld wird mit Sicherheit auch weiterhin erwirtschaftet.
Letztendlich hängt alles am Konsum. Nur dadurch wird dieses Wirtschaftssystem am Leben erhalten - bis zum Kollaps halt,
wenn erkannt wird, dass nicht alle Ressourcen endlos zur Verfügung stehen.
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#52

Und noch ein interessanter Artikel zum Thema Geld- und Finanzwirtschaft von 2014: 


Zitat:Sechs Jahre liegt die nur mühsam abgewendete globale finanzielle Kernschmelze jetzt schon wieder zurück. Doch die Krise von 2008 ist, was die Strukturänderungen des Finanzsektors angeht, weitgehend verpufft, die Schulden aber sind geblieben. Nur die Banken, die diese Krise verursacht haben, sind seither noch mächtiger, noch größer, noch einflussreicher geworden.

Und fast überall nur kosmetische Eingriffe: Großbanken und Versicherungskonzerne betreiben ihre riskanten Spiele zur Gewinnmaximierung noch vehementer als früher. ....

Noch in der zweiten Hälfte der 1980er Jahre betrug das Weltsozialprodukt 20 Billionen Dollar, die Summe der Finanzprodukte hingegen nur 3 Billionen Dollar. Heute, nach der Deregulierung der globalen Finanzmärkte, beträgt das Weltsozialprodukt 60 Billionen Dollar. Doch die virtuelle Wirtschaft wird inzwischen auf 600 Billionen geschätzt. Seit den 1980er Jahren hat sie sich mithin verzweihundertfacht.


Geldpolitik 

Wo soll denn da die Deckung sein in Form realer Wirtschaftsleistungen? Das Spielkasino läuft besser als je zuvor und die nächste Krise wird nicht so lange auf sich warten lassen. Aber dann wird's zappenduster.
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#53

(01.03.2019, 00:50)EvaLuna schrieb:  Nö. Zum Verkaufen gibt es nix. Es geht um die ERFAHRUNG der Menschen mit dem BGE.
Sonst müssen wir immer auf Namibia und Finnland verweisen....
Und es geht um die Auseinandersetzung mit dem Thema.

Es ist ein Riesenunterschied, ob einer weiß, er bekommt nun für ein paar Jahre eine Grundsicherung oder ob er weiß, er hat nun sein Leben lang Anspruch darauf. Das können Sie genauso wenig simulieren, wie Sie beim Fußball das Elfmeterschießen trainieren können.
Noch weniger lässt sich simulieren, eine ganze Gesellschaft mit solch einem Grundeinkommen auszustatten. Der Mensch ist ein soziales Wesen, das nicht autonom agiert, sondern sich ganz stark danach ausrichtet, was andere tun. Deswegen würde ein BGE nach meiner Überzeugung den sozialen Frieden in unserer Gesellschaft stärker auf die Probe stellen als die derzeitigen Ungerechtigkeiten.

Mal eine praktische Frage: Die Lebenshaltungskosten, insbesondere die Mieten sind in Deutschland regional höchst unterschiedlich. Von 1000 Euro können Sie in Brandenburg komfortabel leben, während Sie in München vermutlich nicht einmal satt werden. Wie wollen Sie das lösen?
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#54

(01.03.2019, 01:07)EvaLuna schrieb:  Und es spielt keine Rolle, ob 1 Billion jährlich aus Steuern und Sozialabgaben aus dem Topf "Sozialbudget" ausgeschüttet wird oder eben direkt als BGE an die Bürger geht. Das Geld wird mit Sicherheit auch weiterhin erwirtschaftet.
Letztendlich hängt alles am Konsum. Nur dadurch wird dieses Wirtschaftssystem am Leben erhalten - bis zum Kollaps halt,
wenn erkannt wird, dass nicht alle Ressourcen endlos zur Verfügung stehen.

Das ist eben der große Denkfehler. Der Großteil dieser Zahlungen basiert bisher auf persönlichen Leistungen der einzelnen Bürger und das fällt mit einem BGE komplett weg. Der Mensch ist nicht nur ein soziales Wesen, sondern er hat auch ein großes Bedürfnis nach Gerechtigkeit, insbesondere im Vergleich zu seinem persönlichen Umfeld.
Mir tut der bürokratische Apparat heute schon leid, der nach der Einführung eines BGE diesem Gerechtigkeitsbedürfnis mit Gesetzen und deren Ausführung  Rechnung tragen muss, um den sozialen Frieden zu erhalten. Da dürfte das, was jetzt rund ums ALG 2 abgeht, im Vergleich dazu ein Kindergeburtstag sein.
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#55

(01.03.2019, 09:57)leopold schrieb:  Das ist eben der große Denkfehler. Der Großteil dieser Zahlungen basiert bisher auf persönlichen Leistungen der einzelnen Bürger und das fällt mit einem BGE komplett weg. Der Mensch ist nicht nur ein soziales Wesen, sondern er hat auch ein großes Bedürfnis nach Gerechtigkeit, insbesondere im Vergleich zu seinem persönlichen Umfeld.
Mir tut der bürokratische Apparat heute schon leid, der nach der Einführung eines BGE diesem Gerechtigkeitsbedürfnis mit Gesetzen und deren Ausführung  Rechnung tragen muss, um den sozialen Frieden zu erhalten. Da dürfte das, was jetzt rund ums ALG 2 abgeht, im Vergleich dazu ein Kindergeburtstag sein.

Dramaqueen. Wenn jeder davon profitiert ist der soziale Frieden nicht gefährdet. Genau das Gegenteil ist der Fall. Der bürokratische Aufwand dürfte im Vergleich zum gewaltigen Hartz4-Sanktions und Überwachungsapparat sehr gering sein.

Martin
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#56

(01.03.2019, 09:40)leopold schrieb:  Mal eine praktische Frage: Die Lebenshaltungskosten, insbesondere die Mieten sind in Deutschland regional höchst unterschiedlich. Von 1000 Euro können Sie in Brandenburg komfortabel leben, während Sie in München vermutlich nicht einmal satt werden. Wie wollen Sie das lösen?

Das ist ein berechtigter Aspekt. Ausgleichzahlung (Wohngeld) kann es dann ja an sich nicht mehr geben. Oder bekommen Einwohner von Kommunen mit hohen Lebenshaltungskosten mehr?

Eine weitere Frage, die in dem Film nicht auftauchte, ist die der Krankenversicherung. Wie hoch werden die Beiträge pro Person sein. Heißt: Wie viel von diesen angenommenen 1000 Euro sind schon mal wieder weg noch bevor eine einzige Ausgabe geleistet wird.
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#57

(01.03.2019, 11:28)Martin schrieb:  Dramaqueen. Wenn jeder davon profitiert ist der soziale Frieden nicht gefährdet. Genau das Gegenteil ist der Fall. Der bürokratische Aufwand dürfte im Vergleich zum gewaltigen Hartz4-Sanktions und Überwachungsapparat sehr gering sein.

Martin

Es profitiert eben nicht jeder. Entweder Sie machen es "gerecht", dann wird es ein unvorstellbares Bürokratiemonster oder Sie behandeln alle gleich, dann entstehen wegen der unterschiedlichen regionalen Lebensverhältnisse und der unterschiedlichen persönlichen Verhältnisse, insbesondere was das vorhandene Vermögen angeht, massive Ungerechtigkeiten, die den sozialen Frieden bedrohen werden.

Ich kann allen nur noch einmal die von Klartexter oben eingestellte Diskussion ( das dritte Video) empfehlen. Dort werden viele Probleme des BGE angesprochen. Der Schweizer BGE-Initiator Häni ist auch dabei und jeder kann sich selbst ein Bild von diesem Mann machen. Solchen Träumern und Schwärmern würde ich die Zukunft unseres Landes ungern überlassen. Die Schweizer sahen das offensichtlich auch so.

Wir haben derzeit ein funktionierendes System, das allerdings zukunftsfest gemacht werden muss. Die Vorschläge der SPD weisen in die richtige Richtung. Das Prinzip Leistung und Gegenleistung muss aber Grundlage des Systems bleiben.
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#58

(01.03.2019, 11:55)leopold schrieb:  Es profitiert eben nicht jeder. Entweder Sie machen es "gerecht", dann wird es ein unvorstellbares Bürokratiemonster oder Sie behandeln alle gleich, dann entstehen wegen der unterschiedlichen regionalen Lebensverhältnisse und der unterschiedlichen persönlichen Verhältnisse, insbesondere was das vorhandene Vermögen angeht, massive Ungerechtigkeiten, die den sozialen Frieden bedrohen werden.

Ich kann allen nur noch einmal die von Klartexter oben eingestellte Diskussion ( das dritte Video) empfehlen. Dort werden viele Probleme des BGE angesprochen. Der Schweizer BGE-Initiator Häni ist auch dabei und jeder kann sich selbst ein Bild von diesem Mann machen. Solchen Träumern und Schwärmern würde ich die Zukunft unseres Landes ungern überlassen. Die Schweizer sahen das offensichtlich auch so.

Wir haben derzeit ein funktionierendes System, das allerdings zukunftsfest gemacht werden muss. Die Vorschläge der SPD weisen in die richtige Richtung. Das Prinzip Leistung und Gegenleistung muss aber Grundlage des Systems bleiben.

Mir ist schon klar, dass Sie, der es trotz lebenslanger Arbeit nicht sonderlich weit gebracht hat, ein "Gerechtigkeitsproblem" wittert. Wo sollte ein Problem mit dem vorhandenen Vermögen bestehen? Ich bin da ganz beruhigt. Hätten die Banken damals die Grätsche gemacht, hätte man auch ganz flugs drölfzig Phantastillionen Euro bereitgestellt, um die Lage zu beruhigen. 

Hartz4 halte ich aus ökonomischer Sicht durchaus für "zukunftsfest". Nur ist es halt zutiefst ungerecht. Das ist der springende Punkt.

Martin
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#59

(28.02.2019, 21:45)EvaLuna schrieb:  Und zum Abschluss für heute noch ein interessanter Artikel über ein BGE-Projekt in Deutschland, welches ich schon lange verfolge. Dazu gibt es jetzt ein Buch.





BGE: Wie es Menschen verändert 

Mehr als 250 Menschen haben seit 2014 schon ein Grundeinkommen gewonnen aus Spenden. Einfach so. Ein Jahr lang. Bedingungslos. Und über 1 Million machen mit als Mitspieler oder auch als Spender.
Und es gibt keine Fallstricke, keine Werbung, keine Kosten wenn man dort angemeldet ist.
Man muss noch nicht mal seinen Klarnamen als Mitspieler (öffentlich) angeben. Nur die Kontaktdaten müssen natürlich stimmen.
Und die Kinder und Freunde dürfen auch noch mitspielen. Wenn ich gewinne, gewinnen meine Freunde auch und vice versa. 
Die Losziehungen sind öffentlich online mit einem altmodischen "Glücksrad". W00t  

Mein Grundeinkommen 

Ich halte diese Experimente auch für wenig aussagekräftig im Hinblick auf möglicherweise entstehende Probleme für das Gemeinwesen. Verstehen Sie mich nicht falsch, den Grundgedanken finde ich begrüßenswert, ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass es funktionieren wird.

Sie schreiben in einem Beitrag, dass die Leute weniger arbeiten werden/wollen werden. Das glaube ich auch. Das ist im Grunde nicht verwerflich, die Frage ist nur, ob wir dann genügend Arbeitskräfte haben für die notwendigen Dienstleistungen, die (noch) nicht von Robotern übernommen werden (können). Es mangelt schon jetzt beispielsweise an Pflegekräften. Gut möglich, dass mit BGE die Pfleger* nur noch 20 Stunden arbeiten wollen, was ihrer Gesundheit ja auch absolut zuträglich wäre. Woher soll dann das nötige Personal kommen? Aus dem Ausland?

Und was ist mit den Jobs, die wirklich keiner machen möchte? Ja, klar, bleiben wieder für die übrig, die man aus welchen Gründen auch immer ausbeuten kann.

Ganz so unrealistisch ist leopolds Szenario nicht. Es wird sicher immer ehrgeizige und interessierte junge Menschen geben, die sich in was auch immer engagieren. Aber es wird auch diejenigen geben, die sagen: reicht mir - meine Lebenszeit ist mir wichtiger als alles andere, ich mach den Eichendorffschen Taugenichts (gar nicht mal negativ gemeint - steht ihnen ja zu). Die Frage, die m.E. für die Zukunft nicht zu beantworten ist, ist - wieviele werden es sein, die sich dem Produktivitätsprozess entziehen.

In dem Film ist davon die Rede, dass Maschinen ALLE Arbeit übernehmen werden und unsere Waren produzieren, die dann nur noch verteilt werden müssen. Nun, scheint mir doch eher ein Szenario für die Zeit, des Filmes zu sein: Wir befinden uns im 24. Jahrhundert.
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#60

(01.03.2019, 12:01)Martin schrieb:  Mir ist schon klar, dass Sie, der es trotz lebenslanger Arbeit nicht sonderlich weit gebracht hat, ein "Gerechtigkeitsproblem" wittert. Wo sollte ein Problem mit dem vorhandenen Vermögen bestehen? Ich bin da ganz beruhigt. Hätten die Banken damals die Grätsche gemacht, hätte man auch ganz flugs drölfzig Phantastillionen Euro bereitgestellt, um die Lage zu beruhigen. 

Hartz4 halte ich aus ökonomischer Sicht durchaus für "zukunftsfest". Nur ist es halt zutiefst ungerecht. Das ist der springende Punkt.

Martin

War klar, dass Sie es keine zwei Beiträge lang durchhalten, sachlich zu bleiben. Aber ich kann Sie  beruhigen, mich persönlich betrifft das Thema überhaupt nicht mehr. Mir bleibt heute schon jeden Monat das Mehrfache eines möglichen BGE übrig und das wird sich wohl auch bis zu meinem Ableben nicht mehr ändern. Yawn
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