Was wiegt das Universum?

[bbuchsky]

Ay caramba!
Vergiß Ockham. Vergiß die Expansion des Raums, vergiß die Zeit.

Der Zeitreisegedanke ist die Grundlage, auf der unser Ockham sein Messer ansetzt, nicht das "real existierende Universum".
Der ist schon durch unsere Geschichtsschreibung und das "Jetzt"komplett widerlegbar, denn weder Historiker noch heutige Beobachter wissen von dem Auftauchen der Familie Kasullke zu berichten, die im Jahr 35.954 beim billigsten Anbieter einen Ausflug nach Persien im Jahr 6 gebucht hat, um das halbdurchlöcherte Jessele bei der Pilgerreise zurück in seinen Ashram in Indien abzufangen, die dann falsch abgebogen sind und 2017 in Augsburg auf dem Kö anzutreffen sind.

Nein, wir sind uns nicht einig, was den Raum anbelangt, und schon gar nicht, was den Faktor Zeit betrifft.
Die Annahme, dem Universum wäre die Frage nach seinem Alter anhand der Ausdehnung des beobachtbaren Materieteils zu entnehmen, fußt unter anderem an der Analyse des Zeitraums, den das Licht von den äußersten beobachtbaren Formationen zurücklegt. Komisch ist doch, dass wir auf dieses Resultat völlig ohne Berücksichtigung dieser "dunklen" Angelegenheiten gekommen sind, oder? Sollten die 93% dunklen Gedönses nicht irgendeinen Einfluss auf Ausbreitungsgeschwindgkeit und Kondensationsgeschwindigkeit gehabt haben? Das halte ich für ein Indiz für die Annahme, dass das "Dunkle" schon da war, bevor es knallte.
(Denk an einen Lieferwagen, den du beim Beschleunigen beobachtest, um auf die Motorleistung Rückschlüsse zu ziehen. Wenn du die im Laderaum abgelegten Tonnen nicht berücksichtigst, obwohl du sie nicht sehen kannst, und keiner dir verrät, woher das Zeug stammt, kannst du die Motorleistung unmöglich richtig einschätzen.)
VORHER spielt insofern eine ganz entscheidende Rolle. Nimm eine leere Batterie. Die Ladung, die man hinzufügt, verteilt sich in dem verfügbaren Muster, auf dieser Annahme basiert die Mathematik der Schleifenquantengravitation. Der Urknall war eine Portion Ladung, die in einem vorher existierenden Gerüst verteilt wurde. Einem unendlichen Gerüst, und deine verdammten schwarzen Löcher sind nichts anderes als die Keime, aus denen sich dieses Gerüst gebildet hat, und um dass sich die Energie des "Urknalls" versammelte. Der "Urknall" als lokales Phänomen und Ergebnis einer Zusammenkunft zweier verschiedenener "Branen" ist doch Hawkins Idee gewesen, die ich für so abwegig gar nicht halte. Der Punkt 0 in der Zeit, auf dem du beharrst, kann also nur innerhalb unseres Jetzt behauptet werden, außerhalb dessen existiert er nicht, und deshalb meine Annahme, dass die Struktur, in die sich unser Universum ergossen hat, älter ist als der innere Horizont. Wir werden also erst nach gründlicher Analyse schwarzer Löcher entscheidende Erkenntnisgewinne zur Natur und vor allem zum "Alter" des Universums machen können.

Die Tür ist ein Kunstwerk, dass bei einem Freund in Düsseldorf die Abstellkammer ziert.

[bbuchsky]

Apropos "Schwarze Löcher".

Sollte sich herausstellen, dass diese Formationen älter sind als die umgebende Materie, was zumindest möglich ist, und das Muster, in dem sich unsere 7% Wirklichkeit verteilen, mit diesen "Schwarzen Löchern" in einem wie auch immer gearteten Wirkzusammenhang steht, bekäme die Materieverteilung um diese "Löcher" (Keime?) herum einen Sinn.
Bisher ist doch nicht geklärt, welchen Anlaß die Materie hat, sich zu diesen albernen Klumpen um diese "Schwarzen Löcher" herum zu arrangieren. Die beim Urknall freigesetzte Energie könnte um die bereits existierenden Anomalien in einer ewigen Matrix kondensiert sein.

Oder macht hier für irgendwen die Existenz eines Nichts Sinn? Nicht, dass ich auf Sinnsuche wäre, weit gefehlt, aber "Nichts" ist nix. Die Schaffung des Nichts war ein Versuch, dem Anfang eine metaphysische Natur anzudichten.

Diese Brocken erhöhter Dichte und konzentrierten Raums unterteilen sich in zwei Arten.
Jene "supermassiven" Strukturen im Kern nahezu aller Galaxien, und die kleinen Brüder, die aus Sonnenresten entstehen.
Beide haben Gemeinsamkeiten, aber ich meine einen Unterschied entdecken zu können. Die zentralen Teile haben erst zu der Möglichkeit der sichtbaren Materie beigetragen, sich zu Galaxien zu formen. Die Galaxien, die ohne zentrales supermassives Loch auskommen, scheinen aus den Kollisionen mehrerer Galaxien hervorgegangen zu sein, sozusagen der verunfallte Rest von etwas, was inzwischen vergangen ist oder weiter entfernt existiert.

Also, Dinge zu wägen, von denen man allenfalls eine entfernte Ahnung hat, ist flüssiger als Wasser.
Und vom "Wann" zu schwafeln, ohne das "Wo" und "Woraus" zu kennen, ebenso.

[PuK]

Vergiß Ockham. Vergiß die Expansion des Raums, vergiß die Zeit.
(...)
Nein, wir sind uns nicht einig, was den Raum anbelangt, und schon gar nicht, was den Faktor Zeit betrifft.
Die Annahme, dem Universum wäre die Frage nach seinem Alter anhand der Ausdehnung des beobachtbaren Materieteils zu entnehmen, fußt unter anderem an der Analyse des Zeitraums, den das Licht von den äußersten beobachtbaren Formationen zurücklegt. Komisch ist doch, dass wir auf dieses Resultat völlig ohne Berücksichtigung dieser "dunklen" Angelegenheiten gekommen sind, oder? Sollten die 93% dunklen Gedönses nicht irgendeinen Einfluss auf Ausbreitungsgeschwindgkeit und Kondensationsgeschwindigkeit gehabt haben? Das halte ich für ein Indiz für die Annahme, dass das "Dunkle" schon da war, bevor es knallte.

Nein, auf keinen Fall. Wie käme ich denn dazu?
(...)
Stimmt, und das kommt daher, dass du falsch liegst. Es gibt Bereiche des Universums, die sich deshalb unserer Beobachtung entziehen, und zwar völlig und komplett, weil sie sich einstmals mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernt haben. Und jetzt bewegen sie sich vermutlich immer noch mit c von uns weg. Sie sind daher für immer "out of reach" für uns. Wir können nicht wissen, was es ist, und wieviel dieser Teil des Universums an "Masse" hat. Ob das sichtbare Universum annähernd das Ganze ist oder auch noch eine große Unbekannte beinhaltet. Auch die Hintergrundstrahlung gibt dir darüber keinerlei Auskunft, denn auch sie breitet sich maximal mit c aus. Das, was damals schneller als mit c entfleuchte, taucht in der heutigen Hintergrundstrahlung nicht mehr auf.

Das mit dem überlichtschnell expandierendem Raum, und was dann mit Licht, Gravitation und Zeit usw. passiert, müsste von dir erst mal komplett und nicht nur in Ansätzen verstanden werden, bevor wir hier darüber ernsthaft diskutieren können.

[PuK]

Sollten die 93% dunklen Gedönses nicht irgendeinen Einfluss auf Ausbreitungsgeschwindgkeit und Kondensationsgeschwindigkeit gehabt haben? Das halte ich für ein Indiz für die Annahme, dass das "Dunkle" schon da war, bevor es knallte.

Glaub, was du willst. Ich bin erst bereit, an "dunkle Materie" zu glauben, wenn mir einer einen Brocken davon auf den Schreibtisch legt.

Das ist nur eine Hilfskonstruktion, wie der Äther. Und da befinde ich mich mit Martin auf einer Wellenlänge: Wenn schon Hilfskonstruktionen, dann wenigstens solche, die einigermaßen funktionieren. So schlecht schneidet der "Äther" nämlich gar nicht ab im Vergleich zur "dunklen Materie". Viele Dinge lassen sich mit einem Äther viel zwangloser erklären als mit einer geheimnisvollen, spukhaften "dunklen Materie", über die kein Mensch irgendwas weiß. Weil sie mit nix wechselwirkt, aber erstaunlicherweise dann irgendwie doch... Komm, das ist doch Volksverarsche. Die wissen einfach nicht weiter an der Stelle.

Und da sind wir wieder bei Ockham und der Kreis schließt sich.

Wenn also die Frage ist: Äther oder dunkle Materie, dann setzt man einfach Ockhams klassisches Messer an. Und dann schneidet der Äther weit besser ab als die dunkle Materie.

[Martin]

Apropos "Schwarze Löcher".

Sollte sich herausstellen, dass diese Formationen älter sind als die umgebende Materie, was zumindest möglich ist, und das Muster, in dem sich unsere 7% Wirklichkeit verteilen, mit diesen "Schwarzen Löchern" in einem wie auch immer gearteten Wirkzusammenhang steht, bekäme die Materieverteilung um diese "Löcher" (Keime?) herum einen Sinn.
Bisher ist doch nicht geklärt, welchen Anlaß die Materie hat, sich zu diesen albernen Klumpen um diese "Schwarzen Löcher" herum zu arrangieren. Die beim Urknall freigesetzte Energie könnte um die bereits existierenden Anomalien in einer ewigen Matrix kondensiert sein.

Hm. Sind „Schwarze Löcher“ nicht immer das Produkt massereicher kollabierter Sterne? Das würde voraussetzen, dass es vor dem Urknall schon ein körperliches Universum mit Sternen gab. Was wiederum ein Indiz für ein pulsierendes Universum wäre.

Martin

[bbuchsky]

Ach so. Du hast den Keks der absoluten Einsicht gelutscht. Glückwunsch dazu.

Die Lichtgeschwindigkeit ist also nur in der Nähe von PuKs begrenzt. Und die Schlauberger, die diese Geschwindigkeitsüberschreitung in der Peripherie des Universums festgestellt haben, sind anscheinend die freundlichen Kekshändler.


Dann ist es ja naheliegend, dass wir uns mit dem Anteil erkenntnisbildender und beobachtbarer Materie getäuscht haben.

Schwachsinn.

Die Nobelpreise für die aus dem Überschreiten der Vmax abzugreifen waren, wurden nicht wegen, sondern trotz der Unkenntnis über den Vorgang selbst vergeben. Aber: Hauptsache.

Du hast die Angelegenheit mit dem Impuls nicht verstanden, ebensowenig wie du die Möglichkeit erwägst, dass wir in dieser Rotverschiebung die Übertragungsfrequenz des Impulses der Kondensation erkennen können, statt eine wirkliche Ausdehnung des Universums erklärt zu sehen.
Diese "dunklen Angelegenheiten" sind etwas, was es innerhalb unseres Raumes niemals als materiellen "Brocken" wird geben KÖNNEN. Bevor du das nicht begreifst, brauchen wir über den Rest nicht weiter zu verhandeln. d=4 ist mir zu öde. Ein Upgrade auf d=11 ist für das Verständnis bzw. das Maß an Unverständnis unabdingbar.
Aber schön, dass wir darüber gesprochen haben.

[bbuchsky]

Hm. Sind „Schwarze Löcher“ nicht immer das Produkt massereicher kollabierter Sterne? Das würde voraussetzen, dass es vor dem Urknall schon ein körperliches Universum mit Sternen gab. Was wiederum ein Indiz für ein pulsierendes Universum wäre.

Martin

Nicht unbedingt. Ich versuche es so zu begreifen, dass die vom Urknall ausgehende Energie an einem bereits existenten mehrdimensionalen Raum kondensierte, mit Schwerpunkten dort, wo "der Raum" sich bereits konzentriert hatte. Sozusagen an den Webfehlern des Netzes einer mehrdimensionalen Matrix. (Wie erklärt sich denn ohne diese Matrix der Umstand, dass sich die kondensierende Materie nicht mal in den angeblich überlichtschnellen äußeren Regionen gleichmäßig verteilt, und die ältesten Strukturen kein Nebel, sondern bereits erkennbare Galaxien sind??)
Nur die kleinen "Schwarzen Löcher" sind Reste postsolarer Ereignisse. Davon gibt es ja zahllose im All. Die Riesendinger in der Mitte der Galaxien sind mit der Summe der Galaxien identisch, jedenfalls hat es bisher keine gegeben, die man außerhalb einer Galaxie entdeckt hätte.*
Ob die supermassiven Dinger nicht als Keime für die sie umgebenden Kondensationsreste der Ursprungsenergie gedient haben, läßt sich beim jetzigen Stand der Erkenntnis weder ausschließen noch beweisen.

*Ist natürlich denkbar, dass es zwischen der "dunklen Materie" und eventuell existenten Schwarzen Löchern, die im Zeitverlauf ihre Galaxie komplett verspeist haben, eine Korrelation gibt. Die könnten durchs All treiben und nix weiter tun als das das Licht zu beugen.

[PuK]

Hm. Sind „Schwarze Löcher“ nicht immer das Produkt massereicher kollabierter Sterne? Das würde voraussetzen, dass es vor dem Urknall schon ein körperliches Universum mit Sternen gab. Was wiederum ein Indiz für ein pulsierendes Universum wäre.

Wie kommst du auf so etwas? Ich mag nicht gänzllich ausschießen, dass es schon ziemlich früh im der Geschichte des Universums schwarze Löcher gab. Aber prinzipiell sind sie eher "Abfallprodukte", wie übrigens auch wir selbst.

Es gab anfangs nur die ganz leichten Atome, Wasserstoff und ein bisschen Helium. Und das musste sich dann erst mal durch mehrere Generationen von Sternen fressen und zwischendurch immer wieder in Supernovas explodieren, bis überhaupt mal Kohlenstoff entstehen konnte, der für unsere Existenz unabdinglich ist. Zwei Dinge brauchen wir am allernötigsten. Wasser und Kohlenstoff. Es mag oder könnte vielleicht woanders auch siliziumbasierte Lebensformen geben, Silizium verhält sich chemisch und physikalisch relativ ähnlich wie Kohlenstoff.

Nein, diese Spaltungs- und Fusionsprozesse sind in unserem Universum, in seiner Physik und seiner Chemie, also in den Naturgesetzen, angelegt. Am Ende läuft es immer auf Eisen hinaus. Du kannst Energie gewinnen, indem du leichtere Kerne zu schwereren fusionierst. Und du kannst Energie auch gewinnen, indem du schwere Kerne spaltest (was offenbar im irdischen Maßstab sehr viel leichter ist). Aber am Ende landest du immer beim Fe. Da geht es nicht mehr weiter. Um Eisen zu spalten oder zu fusionieren, musst du immer mehr Energie hineinstecken, als du herausbekommst.

Und wir hatten 13,74 Milliarden Jahre Zeit bisher, damit im Weltraum alles mögliche ablaufen kann. Wir sind erst relativ am Anfang der Entwicklung, auch wenn für unser lokales Sonnensystem schon in ein paar Milliarden Jahren Schluss mit lustig sein wird.

Und natürlich können in mehr als 10 Milliarden Jabren schwarze Löcher entstehen, indem einfach die Gravitation ihre Wirkung tut. 13 komma nochwas Miliarden Jahre sind eine verdammt lange Zeit, da kann viel passieren. Am Anfang sind es nur Sterne, möglicherweise Doppelsternsysteme, also zwei Sterne, die umeinander kreisen und nirgends gibt es eine Singularität. Und sie üben aber Gezeitenkräfte aus gegeneinander. Das entzieht ihnen Rotationsenergie, so dass sie immer enger umeinander kreisen und irgendwann verschmelzen. Denn gibt es eine Gravitationswelle, und möglicherweise ist jetzt ein schwarzes Loch entstanden. Oder ein Stern mit mehr als 1,3 Sonnenmassen fängt an, Helium zu verbrennen. Dann gibt es eine Supernova, und du hast auch ein schwarzes Loch. Oder du hast im unspektakulärsten Fall nur Staubteilchen, die durchs Weltall trudeln. Selbst die können sich während langer Zeiträum erst zu Sternen und dann zu schwarzen Löchern zusammenballen. Oder zwei Neutronensterne kollidieren. Und, und, und....

Du brauchst lediglich genügend Masse in einem begrenzten Raum. Dann entsteht dein schwarzes Loch von ganz alleine. Wie das genau geschieht, ist egal. Das schwarze Loch kennzeichnet sich hinterher nur durch drei Dinge: Die Fläche des Ereignishorizonts, eine eventuelle Rotation, und eine eventuelle elektischen Ladung. Wobei die Ladung eher theoretisch ist, die kannst du eigentich gleich wieder vergessen. Denn die gliche sich relativ schnell wieder aus, wenn es eine gäbe. Der Ladungsaustausch zwischen einem schwarzen Loch und dem Rest des Universums funktioniert ganz gut.

Und die Fläche des Ereignishorizonts ist quasi das Maß für die Masse, die da auf einem Punkt konzentriert ist. Manche sagen auch, für die Information, die reingefallen ist. Aber dann müsste der Ereignishorizont mehr wachsen, wenn ich ein Buch oder eine DVD reinwerfe, als wenn ich einen gleich schweren Stapel blankes Schreibmaschinenpapier reinwerfe. Er müsste auch mehr wachsen, wenn ich ein Exemplar des Augsburger Telefonbuchs reinwerfe als eine Ausgabe von Grass' "Blechtrommel". Im Telefonbuch stehen zweifellos mehr "Informationen" (was nicht heißt, dass es das "bessere Buch" ist.) Das kommt mir also ziemlich unsinnig vor. Schwarze Löcher können nicht lesen oder DVDs abspielen, die können nur Materie schlucken. Die Fläche des sphärischen (nicht ganz, im Fall des rotierenden schwarzen Lochs) Ereignishorizonts ist proportional zu der Masse, die in der Singularität konzentriert ist. Und das schwarze Loch und natürich damit auch.sein Ereognishorizont, können nun eben rotieren oder nicht. Wenn nicht, ist der Horizont sphärisch, also eine Kugel, ansonsten halt ellipsiod, so wie die Erde auch. Das ist so gut wie alles, was es darüber zu wissen gibt.

Und trotzdem sind sie hochinteressant. Nämich vor allem, wenn man sich vorstellt, was wäre, wenn man in eines hinenspringen würde, wie weiter oben beschrieben. Einer der interessantesten Effekte wurde übrigens noch nicht beschrieben; einer der Hauptgründe, warum man das nicht überleben könnte. Die Schwerkraft würde lokal sehr unterschiedlich sein. Sie würde sich, schon vor dem Übertreten des Ereignishorizonts im Meterbereich um Großenordnungen unterscheiden. Man würde also in die Länge gezogen wie eine Nudel, alleine das würde einen schon umbringen bei diesem Versuch.

[bbuchsky]

Über die Evolution der Materie benötige ich keine Aufklärung. Die ist vom ersten Quark bis zur Hawkingstrahlung geklärt.

Auch unter der Berücksichtigung des Umstands, dass zu Beginn der Kondensation nur ein winziges Ungleichgewicht zwischen Antimaterie und Materie zur Bildung des Universums führte, und wir davon ausgehen, dass die Millionen von Sonnengenerationen in den kondensierten Resten der Materie zu der Bildung der ersten supermassiven Schwarzen Löchern führte, stehen wir vor der höchst ungeschmeidigen Tatsache, dass wir uns nur auf 7% Erkenntnisgrundlage berufen können.

Deshalb mache ich das Naheliegende. Die Gültigkeit des Begriffs "Anfang" in Frage zu stellen und den Bereich "dunkle Unkenntnis" durch Postulate zu verringern. Was spricht gegen eine Struktur, die vor dem Urknall existiert hat?

[PuK]

Auch unter der Berücksichtigung des Umstands, dass zu Beginn der Kondensation nur ein winziges Ungleichgewicht zwischen Antimaterie und Materie zur Bildung des Universums führte, und wir davon ausgehen, dass die Millionen von Sonnengenerationen in den kondensierten Resten der Materie zu der Bildung der ersten supermassiven Schwarzen Löchern führte, stehen wir vor der höchst ungeschmeidigen Tatsache, dass wir uns nur auf 7% Erkenntnisgrundlage berufen können.

Deshalb mache ich das Naheliegende. Die Gültigkeit des Begriffs "Anfang" in Frage zu stellen und den Bereich "dunkle Unkenntnis" durch Postulate zu verringern. Was spricht gegen eine Struktur, die vor dem Urknall existiert hat?

Ach komm. Ausgerechnet du. Ockhams Messer ist ja nicht mein Liebingsrasierzeug, sondern deines. Und ausgerechnet du fängst jetzt an, völlig unzugängliche Bereiche der menschlichen Erkenntnis in deine Überlegungen einzubeziehen. Wie schräg ist das denn bitte?

Gegen deine "Struktur" spricht genauso wenig wie gegen ein fliegendes Spaghettimonster, an das ich aber auch aus gutem Grund nicht glaube.