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Das Märchen von der Friedensstadt Augsburg

(08.11.2017, 16:54)Sophie schrieb:  ....

Dafür, dass Radetzky den Artikel nicht gelesen hat, weiß er aber richtig gut Bescheid, um was es in dessen Kern geht.

Die Wahrheit ist das wohl nicht und damit ist es mit seiner Glaubwürdigkeit auch nicht all zu weit her. Sollen wir mal seine Texte so analysieren?

Zitat:Radetzky schrieb: Ich habe nur den ersten Absatz gelesen und mir den Rest des Artikels geschenkt.

Der erste Absatz gehört zum Artikel. Rauch
Die anderen Absätze unterscheiden sich vom ersten nicht.
Es geht nicht um die Glaubwürdigkeit von Radetzky. Er hat analysiert und begründet, wo die Fehler im Artikel sind.

Sie könnten Radetzky Begründung nehmen und Ihm beweisen, dass er falsch liegt.

Zitat:Glaubwürdigkeit ist ein Maß der Bereitschaft des Adressaten , die Aussage einer anderen Person als gültig zu akzeptieren. Erst im Weiteren wird der Person und ihren Handlungen Glauben geschenkt. Glaubwürdigkeit ist eine attributionale Eigenschaft, die anderen zugeschrieben wird.

...

Ein Beweis ist eine Reihe von logischen  Schlussfolgerungen , die die Wahrheit  eines Satzes auf als wahr Angenommenes zurückführen.
Quelle 
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(08.11.2017, 02:46)Sophie schrieb:  Ich fand den Text interessant. Dass er Sie überfordern würde war mir klar, deshalb schrieb ich ja von schwerer Kost. Ich habe trotzdem gewagt ihn hier einzustellen. Trotz Ihrer Bemühungen, das Thema sofort wieder zu killen #2, konnten bislang 165 Beiträge generiert werden.

Das ist doch was.

Hochwertige Diskussionen erwartet doch keiner.

Dass darüber so heftig diskutiert wird, hängt wohl hauptsächlich damit zusammen, dass ich mich damit auseinandergesetzt habe, meinen Sie nicht auch? Von Ihnen kam bisher inhaltlich ja leider bisher gar nichts.

Das Nachfolgende ist doch die Passage, die Ihnen so gefällt. Tatsächlich schwere Kost, aber anders, als Sie glauben. Ich wollte es Ihnen und mir ersparen, aber wenn Sie unbedingt mögen:

Zitat:Dass von Zufall kaum die Rede sein kann, wenn ausgerechnet im staatlich verordneten Reformationsjubiläums- und sogenannten Lutherjahr der hochrangigste Lutheraner mit dem von der lutherischen Kirche verliehenen Friedenspreis ausgestattet wird, muss nicht mehr ausführlich wiederholt werden. Wohl aber die Frage nach den Grenzen der Glaubwürdigkeit.

Was soll das sein „Grenzen der Glaubwürdigkeit", gibt’s da mehrere?

Zitat:Mit der Glaubwürdigkeit beziehungsweise der Wahrheit ist es so eine Sache.
 
Wer sich mal mit Soziologie oder Philosophie befasst hat, weiß, dass in diesen Fachgebieten die exakte Abgrenzung von Begriffen unerlässlich ist. Hier wird so getan, als seien „Glaubwürdigkeit“ und „Wahrheit“ dasselbe, nur um der Pointe willen. Die Formulierung „ist es so eine Sache“ spricht für sich, meine ich.

Zitat:Einerseits ist die Behauptung, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, ursächlich für Gewalttat und Krieg.

Auch eine gewagte These. Kriege werden selten um Wahrheiten geführt, Kriege werden um materielle Ressourcen geführt. Die „Wahrheiten“ dienen bestenfalls zur Begründung dieser Kriege und zur Motivation derer, die die Köpfe hinhalten
 
Zitat:Das Postulieren von Wahrheit ist genau darum eine Lüge und grundsätzlich entlarvbar. Entlarvbar, weil wir andererseits annehmen dürfen, dass es die Wahrheit ist, wenn etwas nicht die Wahrheit ist.
 
Postulieren heißt „unbewiesen als gegeben voraussetzen“. Das impliziert noch lange keine Lüge, sondern lediglich Unklarheit über den Wahrheitsgehalt einer Behauptung. „Entlarvbar“? Ein neues Wort der deutschen Sprache? Und der Rest soll wohl auf das „Paradoxon des Epimenides“ hinweisen, ist aber nur leeres Wortgeklingel.

Zitat:Der Philosoph und Publizist Theodor Lessing (1872-1933) bezeichnete in seinem 1919 erschienenen Antikriegsbuch „Geschichte als Sinngebung des Sinnlosen“ die Geschichtsschreibung als das Bedürfnis und die Absicht „Illusionen zu schaffen“. Geschichtsschreibung, so der in deutschnationalen und völkischen Kreisen mehr als unbeliebte Lessing weiter, erfülle eine Sinn stiftende Funktion innerhalb der Gegenwart und sei daher eine „produktive Leistung der Phantasie, worin (…) Wunscherfüllung, Sehnsucht und Hoffnung sich bewähren“. Mit anderen Worten: Dort, wo aus dem Chaos der historischen Abfolgen und Zufälle nachträglich Sinn konstruiert wird, ist das Interesse an der Wahrheit gering oder doch zumindest sehr pragmatisch.

Gegen ein Zitat von Lessing ist nichts einzuwenden und gibt natürlich jedem Artikel einen seriösen Anstrich. Auch Sie haben sich ja offensichtlich davon beeindrucken lassen. Nur was der Autor daraus macht, ist dann doch wieder sehr einseitig, aber er will ja dem Übeltäter im Augsburger Rathaus auf die Spur kommen:

Zitat:Mit dem identitätspolitischen Zinnober um die sogenannte „Friedensstadt Augsburg“ verhält es sich entsprechend. Der Augsburger Reichs- und Religionsfrieden von 1555 mag nachträglich zwar mit einiger Phantasie als Meilenstein auf dem Weg in die Rechtsstaatlichkeit gedeutet werden.

Das wäre dann doch schon mal etwas, oder? Rechtsstaatlichkeit hat mit einem friedlichen Zusammenleben der Menschen ja auch einiges zu tun, oder?


Zitat:Konkret - das heißt im Zeitraum seiner Wirksamkeit - bedeutete er jedoch lediglich eine realpolitische Notlösung zur Einhegung der Gewalt zwischen Protestanten und Katholiken. Die Konfliktlogik der damaligen Zeit bestand trotz der Regelung fort und so hielt der Reichs- und Religionsfrieden oberflächlich gerade einmal 62 Jahre. Dann war Schluss mit dem allzu weltlichen Kompromiss. Der Dreißigjährige Krieg wurde als Religionskrieg zwischen Katholiken und Protestanten geführt. Insbesondere in Augsburg und dem hiesigen Umland auf grausamste und besonders verheerende Weise.

Wie man angesichts dieser historischen Sachverhalte auf einen Satz wie den folgenden kommt, ist mit den eingangs erwähnten Thesen Lessings schlüssig darstellbar. In seiner Rede anlässlich der Verleihung des Friedenspreises sagte Augsburgs Oberbürgermeister Kurt Gribl: „Spätestens seit jenen Tagen …, als im Jahr 1555 der Augsburger Religionsfrieden unterzeichnet wurde, steht unsere Stadt Augsburg unverbrüchlich für die Forderung nach Frieden und Toleranz im menschlichen Miteinander. Seither ist Augsburg Friedensstadt.“

Und damit liegt der Hase nun im Pfeffer: „Lediglich eine realpolitische Notlösung zur Einhegung der Gewalt“, „gerade einmal 62 Jahre“, zwei Generationen Frieden werden einfach mal so vom Tisch gewischt, weil danach wieder ein grausamer Krieg geführt wurde. Es steht nun einmal außer Frage, dass der Augsburger Religionsfrieden historisch mit den Regelungen des Westfälischen Friedens knapp hundert Jahre später in Zusammenhang steht. Darauf hat OB Gribl hingewiesen, nicht mehr und nicht weniger. Daraus den Vorwurf abzuleiten, Augsburg konstruiere sich seine Geschichte neu (Zagler), ist lächerlich. Da helfen auch die nachfolgenden Hinweise auf den ersten Weltkrieg, die Nazizeit und gar die Augsburger Rüstungsindustrie nicht weiter.
 
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(08.11.2017, 17:07)TomPaul schrieb:  Der erste Absatz gehört zum Artikel. Rauch
Die anderen Absätze unterscheiden sich vom ersten nicht.
Es geht nicht um die Glaubwürdigkeit von Radetzky. Er hat analysiert und begründet, wo die Fehler im Artikel sind.

Sie könnten Radetzky Begründung nehmen und Ihm beweisen, dass er falsch liegt.

Radetzky hat geschrieben, dass er nur den ersten Absatz gelesen hat und sich den Rest des Artikels geschenkt habe.

Natürlich geht es um die Glaubwürdigkeit von jemanden, der hier große Töne über Wahrheit und Glaubwürdigkeit als Kritik formuliert.

Sie halten Radetzky für einen neuen User?

Was soll das? Er hat einen Absatz zerfleddert, wie man das mit jedem Absatz der hier geschrieben wurde tun könnte.

Ihren zum Beispiel, dass das natürlich Unsinn ist, dass die anderen Absätze sich nicht vom ersten unterschieden.

Schillers Intention kommt schon rüber. Wenn man böswillig ist, kann man auf diese Weise jeden Text ad absurdum führen.
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(08.11.2017, 19:13)Sophie schrieb:  Schillers Intention kommt schon rüber. Wenn man böswillig ist, kann man auf diese Weise jeden Text ad absurdum führen.

Wie wäre es, wenn Sie mal in kurzen Worten erklären, was Schiller eigentlich sagen will und welche seiner Begründungen stichhaltig ist.
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(08.11.2017, 18:07)leopold schrieb:  Dass darüber so heftig diskutiert wird, hängt wohl hauptsächlich damit zusammen, dass ich mich damit auseinandergesetzt habe, meinen Sie nicht auch? Von Ihnen kam bisher inhaltlich ja leider bisher gar nichts.

Das Nachfolgende ist doch die Passage, die Ihnen so gefällt. Tatsächlich schwere Kost, aber anders, als Sie glauben. Ich wollte es Ihnen und mir ersparen, aber wenn Sie unbedingt mögen:


Was soll das sein „Grenzen der Glaubwürdigkeit", gibt’s da mehrere?

 
Wer sich mal mit Soziologie oder Philosophie befasst hat, weiß, dass in diesen Fachgebieten die exakte Abgrenzung von Begriffen unerlässlich ist. Hier wird so getan, als seien „Glaubwürdigkeit“ und „Wahrheit“ dasselbe, nur um der Pointe willen. Die Formulierung „ist es so eine Sache“ spricht für sich, meine ich.


Auch eine gewagte These. Kriege werden selten um Wahrheiten geführt, Kriege werden um materielle Ressourcen geführt. Die „Wahrheiten“ dienen bestenfalls zur Begründung dieser Kriege und zur Motivation derer, die die Köpfe hinhalten
 
 
Postulieren heißt „unbewiesen als gegeben voraussetzen“. Das impliziert noch lange keine Lüge, sondern lediglich Unklarheit über den Wahrheitsgehalt einer Behauptung. „Entlarvbar“? Ein neues Wort der deutschen Sprache? Und der Rest soll wohl auf das „Paradoxon des Epimenides“ hinweisen, ist aber nur leeres Wortgeklingel.


Gegen ein Zitat von Lessing ist nichts einzuwenden und gibt natürlich jedem Artikel einen seriösen Anstrich. Auch Sie haben sich ja offensichtlich davon beeindrucken lassen. Nur was der Autor daraus macht, ist dann doch wieder sehr einseitig, aber er will ja dem Übeltäter im Augsburger Rathaus auf die Spur kommen:


Das wäre dann doch schon mal etwas, oder? Rechtsstaatlichkeit hat mit einem friedlichen Zusammenleben der Menschen ja auch einiges zu tun, oder?



Und damit liegt der Hase nun im Pfeffer: „Lediglich eine realpolitische Notlösung zur Einhegung der Gewalt“, „gerade einmal 62 Jahre“, zwei Generationen Frieden werden einfach mal so vom Tisch gewischt, weil danach wieder ein grausamer Krieg geführt wurde. Es steht nun einmal außer Frage, dass der Augsburger Religionsfrieden historisch mit den Regelungen des Westfälischen Friedens knapp hundert Jahre später in Zusammenhang steht. Darauf hat OB Gribl hingewiesen, nicht mehr und nicht weniger. Daraus den Vorwurf abzuleiten, Augsburg konstruiere sich seine Geschichte neu (Zagler), ist lächerlich. Da helfen auch die nachfolgenden Hinweise auf den ersten Weltkrieg, die Nazizeit und gar die Augsburger Rüstungsindustrie nicht weiter.
 
Tut mir leid, aber auf eine zerpflückte Zitatesammlung lässt sich schlecht eingehen.

Ich nehme Ihnen nicht ab, dass Sie sich mit Soziologie oder Philosophie auch nur ansatzweise beschäftigt haben.

Es wird nicht so getan als ob Glaubwürdigkeit und Wahrheit dasselbe wären. Da hängen Sie sich ja nur an Radetzka an, wie überhaupt in den meisten Punkten. Man kann das genauso als 'sowohl als auch' lesen.

Entlarvbar ist etwas das entlarvt werden kann. Wenn man es nötig hat sich daran aufzuhängen, mangelt es offensichtlich an fundierten Kritikpunkten.

Gewagte Thesen sind nicht verboten. In der Religion geht es aber meiner Ansicht nach sehr oft um Wahrheiten.

Sie haben übersehen, dass die gepriesene Rechtsstaatlichkeit gleichzeitig wieder die Unterdrückung Andersgläubiger beinhaltete.


Ich finde den eingebauten Lessing schlüssig. Sie können das gerne anders sehen.

Ihr letzter Absatz: DAS ist genau die Frage, ob das historisch so unumstößlich ist. Oder ob der Religionsfrieden eben nicht ganz andere Auswirkungen hatte. Vllt. werden wir ja demnächst mit neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen so konfrontiert wie überrascht und dann ist es nix mehr mit seit 1555 bis heut unverbrüchlich, was eben so eh nicht stimmt. Es ist FALSCH. Es ist Schönfärberei. Hat man als Zuhörer so einer Laudation nicht ein Anrecht auf ein wenig WAHRHEIT?
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(08.11.2017, 19:17)leopold schrieb:  Wie wäre es, wenn Sie mal in kurzen Worten erklären, was Schiller eigentlich sagen will und welche seiner Begründungen stichhaltig ist.

Die Regelungen der CA und das folgende Friedensfest waren mitnichten geeignet einen dauerhaften Frieden, was man sich unter Frieden heute vor allem vorstellt, zu begründen, was die Geschichte ja auch bewies. Deshalb ist diese Behauptung des OB unzulässig und Legendenbildung.
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(08.11.2017, 19:26)Sophie schrieb:  Tut mir leid, aber auf eine zerpflückte Zitatesammlung lässt sich schlecht eingehen.

Ich nehme Ihnen nicht ab, dass Sie sich mit Soziologie oder Philosophie auch nur ansatzweise beschäftigt haben.

Sie haben einfach keine Lust, sich mit dem Thema zu befassen und wollen lieber gut finden, was die DAZ so zusammenschustert.

Zur Soziologie: Ich hatte innerhalb meines BWL-Studiums jedenfalls im Fach Soziologie ein Vordiplom zu bestehen. Ich denke, das habe ich Ihnen voraus. Yes
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(08.11.2017, 19:30)Sophie schrieb:  Die Regelungen der CA und das folgende Friedensfest waren mitnichten geeignet einen dauerhaften Frieden, was man sich unter Frieden heute vor allem vorstellt, zu begründen, was die Geschichte ja auch bewies. Deshalb ist diese Behauptung des OB unzulässig und Legendenbildung.

Nochmal: Die Confessio Augustana hat mit dem Friedensfest nichts zu tun. Genau wegen dieser allgemeinen Unkenntnis habe ich in meinem ersten großen Beitrag die Zusammenhänge kurz erklärt. Und OB Gribl hat das nirgendwo behauptet. Wie käme er auch dazu? Es gibt bis heute keinen Frieden auf dieser Welt, nirgendwo.
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(08.11.2017, 19:52)leopold schrieb:  Nochmal: Die Confessio Augustana hat mit dem Friedensfest nichts zu tun. Genau wegen dieser allgemeinen Unkenntnis habe ich in meinem ersten großen Beitrag die Zusammenhänge kurz erklärt. Und OB Gribl hat das nirgendwo behauptet. Wie käme er auch dazu? Es gibt bis heute keinen Frieden auf dieser Welt, nirgendwo.

Die Unkenntnis scheint ganz bei Ihnen zu liegen. Denn natürlich hat die CA etwas mit dem Hohen Friedensfest zu tun.

>>Sie [die CA] war Basistext der Religionsgespräche, Grundlage des Schmalkadischen Bundes, Toleranzgrundlage des Augsburger Religionsfriedens......<<

https://de.wikipedia.org/wiki/Confessio_Augustana 
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(08.11.2017, 20:00)Sophie schrieb:  Die Unkenntnis scheint ganz bei Ihnen zu liegen. Denn natürlich hat die CA etwas mit dem Hohen Friedensfest zu tun.

>>Sie [die CA] war Basistext der Religionsgespräche, Grundlage des Schmalkadischen Bundes, Toleranzgrundlage des Augsburger Religionsfriedens......<<

https://de.wikipedia.org/wiki/Confessio_Augustana 

Wollen Sie jetzt bis Adam und Eva zurückgehen? Sie haben schon wieder die CA mit dem Augsburger Religionsfrieden verwechselt. Ist halt so.
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