Ach du lieber Gott

[Lueginsland]

1.  Ach, machen wir jetzt ad hominem weiter? 

2.  Du verstehst nichts (ich auch nicht, jedenfalls nicht das, was ich verstehen möchte). Soweit gehen wir konform. 

3.  Aber ich gebe mich nicht zufrieden mit einfachen Erklärungen. "Dös isch halt aso, da Rescht muasch halt oinfach globba" hat mir noch nie gereicht und wird mir auch nie reichen. Ich will wissen, wie es wirklich ist. 

4.  Und meine Musik ist weitaus besser als deine. Wenn es einen Gott gäbe, würde Jimi Hendrix noch leben und DJ Ötzi wäre verdientermaßen längst tot.

1.  was is n des?
2.  starker Tobak!
3.  isch dei Sach, "grad wia dr wennt!"
4. leidest du unter Halunkinationen? Ich habe deine Musik nicht bewertet, diese lediglich mit deinem hier offenbarten Erscheinungsbild in Verbindung gebracht!

Unumstößlich: Die musikalischen Vorlieben des fremden Menschen geben viele Merkmale des Charakters preis!

Ich liebe z.B.:  Country, Traditional American folk, Woody Guthrie, Pete Seeger (aber den "Witz" versteht nur unser Admin.)
..... von bestimmter Klassik ganz zu schweigen!

[Klartexter]

Kann man die seitenlange Gottesbeweiserei nicht mal auslagern, bitte?

Ist hiermit geschehen

[PuK]

Es war im Übrigen schon x-mal das Thema, meist themenfremd, und man drehte sich immer im Kreis.
Dafür ist mir die Zeit zu schade.

Nein, das ist nirgends themenfremd, weil man die Welt nicht versteht, wenn man sich über die Grundlage im Unklaren ist. 

Dass sich die Diskussion im Kreis dreht, liegt an der Tatsache, dass die Gläubigen ihren Gott niemals beweisen können. Und deshalb stelle ich dieses Beweisproblem so heraus. Der Glaube an Gott ist viel zu weit verbreitet, und er führt die Menschen naturgemäß bei allem, was sie auf dieser Grundlage denken, in die Irre. Das schlägt auf jedes Thema durch, und deshalb ist eine Gottesdiskussion nirgends themenfremd.

[Lueginsland]

Doch, einer. Versucht schon, aber leider nicht geschafft. Und das warst du.

..  ohne Worte,    "You are perhaps a Henry"  

.... oder doch etwas: ich kenne meine Grenzen und weiß wo ich mich erfolglos bemühen würde.
Ich muss jetzt naus, brauch Raum, not this room here!

[forest]

Kann man die seitenlange Gottesbeweiserei nicht mal auslagern, bitte?

Der Gottesbeweis war mal eine Schulaufgabe in Religion. Ich bekam einen 6er drauf. Gwieß wohr. Am Beweis konnte es nicht liegen, mindestens 5 Seiten lang und auch nach rationalen Überlegungen ( = was will der Pfarr lesen?) mindestens eine 1 ohne *, also eine mittlere.
Die Dinge verhielten sich anders: Einen Lehrer, bei dem ich nie über eine 4 hinaus kam, wie es der Teufel will einen BWLehrer, hatte ich zum Ergötzen fast des ganzen Lehrkörpers mal im Sinne des Gottes Merkur im Ferienlager um 20 Mark übers Ohr gehauen. Der 6er in Reli diente dazu, mir meinen Notenschnitt zu verhageln, damit ich weiß, wo Gott wohnt. Doch Gott hatte ein Einsehen und segnete mich mit drei unerwarteten Einsern, sodaß der 3er in Reli im Zeugnis schon fast eine Auszeichnung war.

Wenn ich an Moschee denke, fällt mir immer ein, wie sehr doch Gottes Wege verschlungen sind.

[Klartexter]

Ich will niemanden etwas oktroyieren ("aufoktroyieren" ist ein Pleonasmus, denn oktroyieren heißt bereits "aufdrücken"). 

Ich will nur zeigen, dass es sich ohne Gott viel freier denkt. Das ist nämlich noch viel schöner, als sich vorzustellen, dass Gott irgendwie (wie denn?) schon alles regeln wird. Wann und wo hätte er das je getan in der bekannten Geschichte? Als die Pest 30 % der europäischen Bevölkerung hinwegraffte? Im 30-jährigen Krieg? In Auschwitz? In Vietnam? 

Nein, Gott hat sich immer unsichtbar gemacht, wenn's brenzlig wurde. Mindestens Nixon oder Hitler hätte der Blitz umgehend beim Scheißen treffen müssen, wenn es einen Gott gäbe. Und etwas wie einen Pestbazillus in die Welt zu setzen, würde ein gütiger Gott nie tun. Deshalb hat man ja eine weitere Gedankenkonstruktion gemacht, den Teufel. Und spätestens da wird es vollends lächerlich. Das sind nur gedankliche Personifizierungen des Unverständlichen. Nur Wissenschaft kann einem aus diesem Dilemma heraushelfen, aber nicht irgendwelche ausgedachten "Überpersonen", die irgendwelche ausgedachten Prinzipien verkörpern sollen.  

Und natürlich fordere ich Beweise. Wie in einer Gerichtsverhandlung, die der Wahrheitsfindung dient, um mal ein Beispiel aus deiner weniger spirituellen Erfahrungswelt zu gebrauchen.

Warum machst Du Gott für die Fehler von Menschen verantwortlich? Du willst doch - Deinen eigenen Worten zu Folge - die größtmögliche persönliche Freiheit! Dann musst Du aber auch damit leben, dass Menschen unter Umständen durch Deine Freiheit schaden nehmen. Du betrachtest Gott als den Erfüllungsgehilfen Deiner Vorstellungen, aber das ist Gott sicher nicht. Zur persönlichen Freiheit gehört auch die Verantwortung, die kannst Du dann nicht einfach auf Gott abschieben, wenn es nicht so wie gewünscht läuft.

Was hätte es gebracht, wenn Gott Hitler vom Blitz hätte treffen lassen? Gar nichts, denn das Gedankengut der Nazis war in vielen Menschen drin und ist es leider auch heute noch. Daran haben nicht einmal 55 Millionen Tote und eine große Zerstörung von Gebäuden etwas geändert. Waren es damals die Juden, so sind es heute die Migranten, die angeblich schuld an den Zuständen sind. Du bist doch selbst jemand, der gegen "DIE" schreibt, soll Dich nun der Blitz treffen?

Nehmen wir mal an, ich wäre Gott. Ich zeige Dir auf, dass Dich das Rauchen todkrank macht. Würdest Du deswegen aufhören? Wäre ich Gott, dann würdest Du mir vorwerfen, dass es mich gar nicht gäbe, weil ich Dich todkrank habe werden lassen, und das macht doch kein gütiger Gott, gell? Dass Du es selbst bist, der seine Gesundheit zerstört, das klammerst Du einfach aus. Aber da  machst Du Dir es zu einfach!

[PuK]

Warum machst Du Gott für die Fehler von Menschen verantwortlich? Du willst doch - Deinen eigenen Worten zu Folge - die größtmögliche persönliche Freiheit! Dann musst Du aber auch damit leben, dass Menschen unter Umständen durch Deine Freiheit schaden nehmen. Du betrachtest Gott als den Erfüllungsgehilfen Deiner Vorstellungen, aber das ist Gott sicher nicht. Zur persönlichen Freiheit gehört auch die Verantwortung, die kannst Du dann nicht einfach auf Gott abschieben, wenn es nicht so wie gewünscht läuft.

Was hätte es gebracht, wenn Gott Hitler vom Blitz hätte treffen lassen? Gar nichts, denn das Gedankengut der Nazis war in vielen Menschen drin und ist es leider auch heute noch. Daran haben nicht einmal 55 Millionen Tote und eine große Zerstörung von Gebäuden etwas geändert. Waren es damals die Juden, so sind es heute die Migranten, die angeblich schuld an den Zuständen sind. Du bist doch selbst jemand, der gegen "DIE" schreibt, soll Dich nun der Blitz treffen?

Nehmen wir mal an, ich wäre Gott. Ich zeige Dir auf, dass Dich das Rauchen todkrank macht. Würdest Du deswegen aufhören? Wäre ich Gott, dann würdest Du mir vorwerfen, dass es mich gar nicht gäbe, weil ich Dich todkrank habe werden lassen, und das macht doch kein gütiger Gott, gell? Dass Du es selbst bist, der seine Gesundheit zerstört, das klammerst Du einfach aus. Aber da  machst Du Dir es zu einfach!

Nein. Einfach mache ich mir das wahrlich nicht. Gott und vor allem der weitverbreitete Glaube an Gott in der einen oder anderen Form sind mit die schwierigsten Probleme überhaupt. 

Und warum mache ich Gott für die Fehler von Menschen verantwortlich? Ja, warum bloß... Weil Gott zum Beispiel den Apfelbaum ins Paradies gepflanzt hat, damit Eva den Grundfehler (s.a. "Erbsünde") mithilfe der Schlange überhaupt erst begehen konnte. Kein Apfelbaum, keine "Erkenntnis" dass sie nackt waren*, keine Erbsünde. So einfach hätte es sein können. Aber nö, Gott wollte es anders. Und wo kommen im Paradies überhaupt Schlangen her, wenn sie Gott nicht gemacht hat? Verschone mich bitte mit irgendwelchen "gefallenen Erzengeln" wie Michael, denn das ist Verrücktheit pur, püriert und dann noch quadriert. Keine Ahnung, was die geraucht haben, bevor sie das Alte Testament schrieben und bevor Johannes seine Apokalypse fantasierte, aber es muss wirklich höllisch heftiges Zeug gewesen sein. Alle Achtung, denn wer in dem Zustand noch schreiben kann, verdient höchsten Respekt. 

Gott ist, wenn es ihn gibt - Verzeihung - ein widerwärtiges, fieses und hinterhältiges Schwein. So jemandem möchte man nachts nicht auf der Straße begegnen. Dann läuft mir nachts bitte lieber der Teufel über den Weg. Mit Hörnern auf dem Kopf, einem Bocksbein, einem langen Schwanz (hinten, am Steißbein) und nach Schwefel stinkend. Bei dem weiß ich dann wenigstens von vornherein, wie ich dran bin und dass der Typ nicht gut ist.
________
* Wer sich darüber immer schon mal gewundert hat. Habe ich mich nämlich auch. Was soll das, "Erkenntnis, dass sie nackt waren"? Ja und, dann hatten sie halt eben nichts an, oder? Was ist daran so bemerkenswert, dass man eine Erkenntnis kriegt davon? Ich krieg ja morgens im Bad auch keine Erkenntnis davon, dass ich da nackt bin.

So einfach ist es nicht. Die Bibel spricht da leider maximal verschwurbelt. Das heißt eigentlich, dass die beiden potenziell unsterblich gewesen wären im Paradies. Wie Engel oder so etwas. Aber nur, so lange sie nicht miteinander ins Bett steigen. Und genau das haben sie getan, und das ist auch die eigentliche Bedeutung von "Apfel essen" und "Schlange". Und hinterher haben sie sich geschämt und hatten ein schlechtes Gewissen. Denn Gott hatte ihnen nicht verboten, Äpfel zu essen. Er hatte ihnen verboten, miteinander zu f*****.

Bis ich das kapiert hatte, habe ich ungefähr 25 Jahre gebraucht. Es wäre wirklich einfacher, wenn man die Dinge beim Namen nennen würde. Also, wenn man sich schon hinsetzt und ein Buch schreibt.

[PuK]

Der Gottesbeweis war mal eine Schulaufgabe in Religion. Ich bekam einen 6er drauf. Gwieß wohr. Am Beweis konnte es nicht liegen, mindestens 5 Seiten lang und auch nach rationalen Überlegungen ( = was will der Pfarr lesen?) mindestens eine 1 ohne *, also eine mittlere.
Die Dinge verhielten sich anders: Einen Lehrer, bei dem ich nie über eine 4 hinaus kam, wie es der Teufel will einen BWLehrer, hatte ich zum Ergötzen fast des ganzen Lehrkörpers mal im Sinne des Gottes Merkur im Ferienlager um 20 Mark übers Ohr gehauen. Der 6er in Reli diente dazu, mir meinen Notenschnitt zu verhageln, damit ich weiß, wo Gott wohnt. Doch Gott hatte ein Einsehen und segnete mich mit drei unerwarteten Einsern, sodaß der 3er in Reli im Zeugnis schon fast eine Auszeichnung war.

Wenn ich an Moschee denke, fällt mir immer ein, wie sehr doch Gottes Wege verschlungen sind.

Ja, den Gottesbeweis hatten wir auch mal in der Schule. Es war in den 80ern, der Religionslehrer sah ein bisschen aus wie "Magnum" in seinem Hawaiihemd und er trug so eine Muschelkette um den Hals, wie sie damals Mode waren. So Scheibchen von Muscheln auf einen Faden aufgefädelt und mit einem Gewinde zum Zuschrauben an den Enden.

Und der kam eines Tages rein, sagte erst mal nichts wie immer und schrieb das Wort "Gottesbeweis" an die Tafel. Und ich war ehrlich gespannt, was da jetzt wohl kommen würde. 

[Video: https://www.youtube.com/watch?v=EshRTkJ7M6A ]

45 Minuten später war ich schlauer. Es gibt keinen Gottesbeweis und alle, die ihn versucht haben, sind daran gescheitert, musste ich erfahren. Zu meinem Leidwesen übrigens, denn es wäre ja schön und wahrscheinlich nützlich, wenn es einen Gott gäbe und man ihn beweisen könnte.  

Eine Prüfung mussten wir aber "gottseidank" nicht darüber schreiben. Und "Reli" hieß bei mir Sport. Da hatte ich abwechselnd "mangelhaft" und "ausreichend". Das Lustige ist, ich hatte in der 12. und 13. Klasse immer noch "ausreichend" (4 Punkte, meine ich). Obwohl ich mich am Ende der 11. entschlossen hatte, da nicht mehr hinzugehen und das auch so gemacht habe. Während die anderen "Sport" gemacht haben, war ich entweder hinten in der Fahrradhalle beim Rauchen oder im Café Piano (da drin habe ich übrigens auch von Tod von FJS erfahren und anlässlich dessen eine Lokalrunde geschmissen, die aber recht billig war, denn es waren nur fünf Leute im Laden). Die Lehrer haben bei mir in der Kollegstufe in Sport einfach imaginäre "Leistungen" benotet. Sie wollten mich wohl nicht nur wegen Sport durchs Abi fallen lassen. Genau darauf hatte ich spekuliert.

[PuK]

Was hätte es gebracht, wenn Gott Hitler vom Blitz hätte treffen lassen? Gar nichts, denn das Gedankengut der Nazis war in vielen Menschen drin und ist es leider auch heute noch.

Damit hast du allerdings recht. Man weiß es nicht und könnte nur ins Blaue hinein raten. Aber ich sag mal, wenn das Attentat vom 20. Juli geklappt hätte, dann hätte es funktionieren können. Alle anderen Widerstandsgruppen gegen Hitler einschließlich der Weißen Rose haben sich nämlich kaum Gedanken darüber gemacht, was eigentlich nach Hitler kommen sollte und was sie dagegen tun wollen, dass dann andere Nazis das Vakuum auffüllen. Aber die Attentäter um Stauffenberg hatten so einen Plan. Sie wollten danach die wichtigen Schaltstellen besetzen und die Regierung übernehmen, und als Militärs wussten sie, wie das gelingen könnte. Der Plan hat dann zwar nicht funktioniert, aber wenigstens hatten sie einen.

In einem losen Zusammenhang damit kommt von mir in der nächsten Zeit im Literaturthread eine Kritik zum "Angstmann". Der Roman hat viel mit dem Unterschied zwischen mit Hitler und ohne Hitler zu tun.

[sobinichhalt]

Kann doch jeder machen wie er will, glauben, oder eben nicht.

Ich sage: Manche Dinge siehst du mit deinen Augen, manche mit deinem Herzen.

Wer versucht im Leben Gutes zu tun, wird stets zufrieden sein.