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Ach du lieber Gott - PuK - 24.07.2018

(24.07.2018, 22:22)leopold schrieb: Sie widerlegen sich selbst: Stellen die Sicherheitsbehörden sicherheitsrelevante Umtriebe fest, treten die Vertragsstrafen ein. Selbst die Mitsprache bei der Gestaltung ist aber besser als gar nichts, oder?

Je nachdem, wie man das sieht. Wenn man PPPs macht in dieser Richtung, beißt sich noch eine Religion mehr im Staat fest. Wo das hinführt, sehen wir ja an der evangelischen und katholischen Kirche. Die haben auch "Sonderrechte", die es sonst nirgendwo gibt. Z.B. im Arbeitsrecht, wo nur ein kirchlicher Arbeitgeber jemanden rausschmeißen kann, nur weil er sich scheiden lässt.

Geht's eigentlich noch? Eine Scheidung ist so ungefähr der maximale Stress, den ein Mensch haben kann. Und dann setzt man noch den Verlust des Arbeitsplatzes als Folge drauf. So etwas ist eine Gemeinheit, dient nur zum endgültigen Fertigmachen der Leute und sollte eigentlich sittenwidrig und verboten sein. Außerdem zahlen kirchliche Arbeitgeber beschissen. Und dann, wenn sie die Leute so weit haben, dann erzählen sie ihnen noch, Selbstmord sei eine Sünde. Perfider geht es nicht.

Wehret den Anfängen.

Bevor nicht bewiesen ist, dass es übernatürliche Wesen gibt, sollte in Deutschland gar niemand mehr Kirchen, Moscheen oder Synagogen bauen dürfen. Hütchenspieler nimmt die Polizei ja auch fest und schon gar nicht dürfen sie eine Hütchenspielhalle aufmachen.

RE: Moschee in Kaufbeuren - Lueginsland - 24.07.2018

(24.07.2018, 22:35)PuK schrieb: Je nachdem, wie man das sieht. .......... Außerdem zahlen kirchliche Arbeitgeber beschissen.

Wehret den Anfängen.

Bevor nicht bewiesen ist, dass es übernatürliche Wesen gibt, sollte in Deutschland gar niemand mehr Kirchen, Moscheen oder Synagogen bauen dürfen. Hütchenspieler nimmt die Polizei ja auch fest und schon gar nicht dürfen sie eine Hütchenspielhalle aufmachen.

Ja, wehret den Anfängen.

Bevor nicht bewiesen ist, dass es derartige Wesen nicht gibt, darf man K.. M. und S. bauen.
Wie viel diese Arbeitgeber bezahlen, mit wie wenig der Mitarbeiter zufrieden ist, entzieht sich der Kritik Außenstehender.

An jeder Ecke in Augsburg steht in der Zwischenzeit ein vermaledeiter Glückspielschuppen, eine Hütchenspielhalle, die Alles versprechen.
Und die armen Schweine, die ein- und ausgehen, verlieren doch mit größter Wahrscheinlichkeit!

RE: Moschee in Kaufbeuren - PuK - 24.07.2018

(24.07.2018, 23:19)Lueginsland schrieb: Bevor nicht bewiesen ist, dass es derartige Wesen nicht gibt, darf man K.. M. und S. bauen.

Falsch. Logischer Fehler. Man kann nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt. Man kann deshalb diesbezüglich auch nicht in einer Bringschuld eines Beweises sein.

Es ist andersrum. Wer behauptet, es gäbe etwas, hat auch einen Beweis dafür zu liefern. Sonst ist die Behauptung irrelevant.

Eine Behauptung ist wie ein Kredit, den man aufnimmt. Eine Art Glaubwürdigkeitskredit. Und "Kredit" kommt auch zufällig (mit ganz langem u) von lateinisch credere, und das bedeutet "glauben". Nämlich, dass der Kreditgeber daran glaubt, dass der Schuldner den Kredit mit Zinsen zurückzahlen kann und auch wird (das ist nicht das Selbe). Und genau da ist des Pudels Kern beheimatet. Du behauptest etwas und dann musst du aber wenigstens später die Fakten nachliefern. Auf den Zins verzichten wir mal großzügig, den gibt es ja nicht mehr, seit die EZB ihn abgeschafft hat. Und, ich meine hallo, es sind Jahrtausende vergangen und nie hat jemand Fakten geliefert. Das sind alles Kreditbetrüger.

Oder auch: Es ist wie mit der Homöopathie. Wenn jemand behauptet, dass das wirkt, dann hat er das gefälligst nachzuweisen. Es ist natürlich ein beliebter Trick von Leuten wie dir ("Gläubigen"), an dieser Stelle den Spieß umdrehen zu wollen. Gescheitert sind sie letztlich alle daran, denn dieser Spieß ist der eigene und nur an einer Seite spitz, auf der anderen aber stumpf wie ein Hackstock. Den Spieß umzudrehen ist also eine ganz schlechte Idee, wenn es um den Glauben an Übersinnliches geht. Man sticht sich bei der Verteidigung des verlorenen Postens nur selbst ab auf diese Weise.

Ich bin doch nicht verpflichtet, zu beweisen, dass es fliegende rosa Elefanten nicht gibt, nur weil irgendein Idiot so was auf LSD gesehen hat und das so behauptet. Erst muss derjenige seine Behauptung unterfüttern und dann können wir vielleicht darüber diskutieren. Sonst ab in die Psychiatrie, da wohnen noch mehr, die auf nem Trip hängengeblieben sind.

Und natürlich gebe ich zu, dass ich nicht beweisen kann, dass es fliegende rosa Elefanten nicht gibt. Warum sollte ich offensichtlichen Unsinn denn widerlegen wollen, der entlarvt sich doch von selbst. Ich glaube ganz einfach wie jeder andere vernünftige Mensch erst daran, wenn mir jemand so einen zeigt. Vorher nicht, denn solche Tiere wären maximal unwahrscheinlich und niemand hat je so ein Vieh in der Realität gesehen. In dieser Hinsicht sind fliegende rosa Elefanten fast schon göttlich.

Ich glaube und fast schon weiß ich es, der Unterschied zwischen uns beiden ist der zwischen Glauben und Wissen, wenn man die Wahrheit ergründen mag. Dir genügt es, an etwas zu glauben. Ich möchte es lieber wissen.

RE: Moschee in Kaufbeuren - Lueginsland - 25.07.2018

(24.07.2018, 23:33)PuK schrieb: Falsch. Logischer Fehler. Man kann nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt. Man kann deshalb diesbezüglich auch nicht in einer Bringschuld eines Beweises sein.

Es ist andersrum. Wer behauptet, es gäbe etwas, hat auch einen Beweis dafür zu liefern. Sonst ist die Behauptung irrelevant.

Eine Behauptung ist wie ein Kredit, den man aufnimmt. Eine Art Glaubwürdigkeitskredit. Und "Kredit" kommt auch zufällig (mit ganz langem u) von lateinisch credere, und das bedeutet "glauben". Nämlich, dass der Kreditgeber daran glaubt, dass der Schuldner den Kredit mit Zinsen zurückzahlen kann und auch wird (das ist nicht das Selbe). Und genau da ist des Pudels Kern beheimatet. Du behauptest etwas und dann musst du aber wenigstens später die Fakten nachliefern. Auf den Zins verzichten wir mal großzügig, den gibt es ja nicht mehr, seit die EZB ihn abgeschafft hat. Und, ich meine hallo, es sind Jahrtausende vergangen und nie hat jemand Fakten geliefert. Das sind alles Kreditbetrüger.

Oder auch: Es ist wie mit der Homöopathie. Wenn jemand behauptet, dass das wirkt, dann hat er das gefälligst nachzuweisen. Es ist natürlich ein beliebter Trick von Leuten wie dir ("Gläubigen"), an dieser Stelle den Spieß umdrehen zu wollen. Gescheitert sind sie letztlich alle daran, denn dieser Spieß ist der eigene und nur an einer Seite spitz, auf der anderen aber stumpf wie ein Hackstock. Den Spieß umzudrehen ist also eine ganz schlechte Idee, wenn es um den Glauben an Übersinnliches geht. Man sticht sich bei der Verteidigung des verlorenen Postens nur selbst ab auf diese Weise.

Ich bin doch nicht verpflichtet, zu beweisen, dass es fliegende rosa Elefanten nicht gibt, nur weil irgendein Idiot so was auf LSD gesehen hat und das so behauptet. Erst muss derjenige seine Behauptung unterfüttern und dann können wir vielleicht darüber diskutieren. Sonst ab in die Psychiatrie, da wohnen noch mehr, die auf nem Trip hängengeblieben sind.

Und natürlich gebe ich zu, dass ich nicht beweisen kann, dass es fliegende rosa Elefanten nicht gibt. Warum sollte ich offensichtlichen Unsinn denn widerlegen wollen, der entlarvt sich doch von selbst. Ich glaube ganz einfach wie jeder andere vernünftige Mensch erst daran, wenn mir jemand so einen zeigt. Vorher nicht, denn solche Tiere wären maximal unwahrscheinlich und niemand hat je so ein Vieh in der Realität gesehen. In dieser Hinsicht sind fliegende rosa Elefanten fast schon göttlich.

*** Ich glaube und fast schon weiß ich es, der Unterschied zwischen uns beiden ist der zwischen Glauben und Wissen, wenn man die Wahrheit ergründen mag. Dir genügt es, an etwas zu glauben. Ich möchte es lieber wissen.

*** fang ich kurz damit an:
Wenn das der einzige Unterschied wäre ---. Du erhebst dich mir deinem Wissensdrang über Gläubige und gehst pauschal davon aus, das hätte Allgemeingültigkeit.
Das jetzt glaubst nur du!

jetzt noch etwas zu deinen rosa Elefanten:

Fragst einfach mal unseren Straßenbahnexperten, ob es beweisbar ist, dass es in Augsburg keine U-Bahn gibt.
Und ich selbst beweise dir, dass es in Augsburg keine Champs Elycees gib.

Es gibt sicherlich Dinge, die man noch nicht beobachtet hat, trotzdem meinst auch du,
man könne davon ausgehen, dass nur denkbare Dinge existieren.

Dass meine Aussage beliebter Trick von mir sei, den Spieß umzudrehen, dann irrst du.
Diese, deine Behauptung ist auch ein beliebter Trick, vom „Gläubigen“ eine Bringschuld zu fordern.

Dein Umweg über Kreditgeschäfte und die Homöopathie ist ganz amüsant und natürlich wortreich, aber nicht zweckdienlich.

Ich möchte glauben und unterstelle die Wahrheit der Existenz eines Gottes und das ist somit das Einfachste.
Es ist das individuelle Recht dieses Unbewiesene zu glauben!

RE: Moschee in Kaufbeuren - Klartexter - 25.07.2018

(24.07.2018, 23:33)PuK schrieb: Falsch. Logischer Fehler. Man kann nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt. Man kann deshalb diesbezüglich auch nicht in einer Bringschuld eines Beweises sein.

Es ist andersrum. Wer behauptet, es gäbe etwas, hat auch einen Beweis dafür zu liefern. Sonst ist die Behauptung irrelevant.

Warum sollte man nicht beweisen können, dass es etwas nicht gibt? Jeder Laborant kann Dir beweisen, dass es in Deinem Blut bestimmte Stoffe nicht gibt. Umgekehrt ist es natürlich auch so, dass man beweisen kann, welche Stoffe in Deinem Blut vorhanden sind. Auch wenn Du die natürlich nicht mit bloßem Auge sehen kannst, wie beispielsweise die weißen Blutkörperchen. Aber all das betrifft Materie, wie aber willst Du persönliche spirituelle Erfahrungen "beweisen"?

Ich persönlich weiß, dass es in meinem Leben unzweifelhaft ist, dass es Gott gibt. Es sind persönliche Erfahrungen, die ich sicher hier nicht ausbreiten werde, die mir aber die Gewissheit der Existenz eines Gottes geben. Dabei bin ich wahrlich kein Vorzeigechrist, wenn ich der liebe Gott wäre, dann hätte ich mich schon längst zum Teufel gejagt. Aber zum Glück bin ich nicht der liebe Gott, auch nicht im Forum. Warum also sollte ich Dir oder jemand anders die Existenz Gottes "beweisen" müssen? Du kannst das in Deinem Leben halten, wie Du es für richtig hältst, und wenn du glaubst (sic!), es gäbe keinen Gott, dann trägst ja auch nur Du die Konsequenzen daraus.

Für mich ist es aber ein schönes Gefühl, zu wissen, dass mein Leben offensichtlich von einer mir nicht beschreibbaren Macht mit gelenkt wird. Es hat sich dadurch ein Grundvertrauen entwickelt, dass alles, was in meinem Leben passiert, seine Richtigkeit hat. Und ich muss mir keine Ängste um die Zukunft machen, alles wird so kommen, wie es kommen soll. Der menschliche Geist ist viel zu klein, um alles verstehen zu können. Niemand kann die Unendlichkeit des Weltalls erklären, denn nach menschlichem Ermessen muss dahinter ja auch wieder etwas kommen. Aber da stößt unser Verstand schlicht schon an seine Grenzen, wie sollte er da erst noch Gott "beweisen"?

Dir schmeckt Wodka mit Skorpion, ich würde nicht einen Tropfen davon trinken. Aber ich habe kein Problem damit, wenn Du die Flasche aussäufst. Seltsamerweise haben aber Leute wie Du offenbar ein Problem mit Menschen, die einen Gott nicht in Frage stellen, da forderst Du "Beweise". Warum kannst Du nicht einfach akzeptieren, dass es nicht nur eine Daseinsform gibt? Ich würde es ja verstehen dass Du Dich wehrst, wenn Dich jemand "bekehren" oder "missionieren" wollte, aber es ist ja eher so, dass Du Deine Einstellung zum Glauben anderen Menschen aufoktroyieren willst. Zwinker

RE: Moschee in Kaufbeuren - forest - 25.07.2018

(25.07.2018, 08:50)Lueginsland schrieb: Dein Umweg über Kreditgeschäfte und die Homöopathie ist ganz amüsant und natürlich wortreich, aber nicht zweckdienlich.

Ich möchte glauben und unterstelle die Wahrheit der Existenz eines Gottes und das ist somit das Einfachste.
Es ist das individuelle Recht dieses Unbewiesene zu glauben!

champs élysées, elysische Felder

Der Vergleich mit der Homöopathie ist nicht schlecht; wenn man dran glaubt, hilft sie, wenn nicht, waren es die falschen Tropfen oder/und die falsche Dosierung. Es gibt genügend andere. Bis man alle durchprobiert hat, ist man tot, ob krank oder gesund.
Mit der Wahrheit der Existenz eines Gottes ist es wie bei einem Indizienprozess mit einer Milliarde Gutachtern, Geschworenen, Opfern und Tätern und - last not least - Richtern.

RE: Moschee in Kaufbeuren - PuK - 25.07.2018

(25.07.2018, 08:50)Lueginsland schrieb: Dein Umweg über Kreditgeschäfte und die Homöopathie ist ganz amüsant und natürlich wortreich, aber nicht zweckdienlich.

Ich möchte glauben und unterstelle die Wahrheit der Existenz eines Gottes und das ist somit das Einfachste.
Es ist das individuelle Recht dieses Unbewiesene zu glauben!

Unsinn. Du hast es nicht verstanden. Es ist logisch unmöglich, zu beweisen, dass es etwas nicht gibt. Das geht generell ganz einfach nicht.

Tipp: Melde dich als Gasthörer an der Uni an und setze dich in eine Anfängervorlesung in Philosophie. Mit das erste, was du da lernst, ist Logik. Weil Philosophie, wenn sie was taugt, logisch ist. Deshalb muss man erst mal die allgemeinen Prinzipien der Logik kennen, wenn man Philosoph werden möchte.

"Gott" ist eine Hilfskonstruktion, ein Platzhalter. Er wird immer an die Stelle gesetzt, die naturwissenschaftlich nicht erklärbar ist. Das war ein langer Prozess. Am Anfang glaube man an blitzeschleudernde Götter mit einem Hammer (Thor), wenn es draußen ein wenig gewitterte. Und irgendwann kam raus, dass ein Gewitter nur eine Folge von elektrischen Entladungen ist und noch später kam man drauf, dass zumindest alles, was seit 13,8 Milliarden Jahren passiert ist, also seit dem sogenannten "Urknall", sich ganz prima ohne höhere Wesen erklären lässt.

Und alles, was den Gläubigen dazu einfällt, ist Gott zeitlich vor den Urknall hinzustellen, also ihn zurückzunehmen, wie man beim Schachspiel einen vorwitzigen Turm zurücknimmt, der zu tief ins Feindesland geraten ist. Motto: "Aber man braucht ein höheres Wesen, das die Bombe gelegt hat, wenn sie dann später explodiert ist!"

Nö. Eben nicht. Sie übersehen dabei, dass das Phänomen "Zeit" eine Eigenschaft ist, die erst das mit dem Urknall entstandene Universum hatte. "Vorher" gab es keine Zeit und daher auch kein Vorher. Der Zeitpfeil beginnt bei Null im Moment des Urknalls. Deshalb gibt es auch kein "vor dem Urknall" und Gott hat dort weder Zeit noch Raum, um zu existieren.

Natürlich widerspricht es der Alltagserfahrung, dass es keine Zeit gibt. Aber das liegt nur daran, dass wir es nicht anders kennen, weil ein zeitloser Zustand hier und jetzt nicht existiert und kaum denkbar ist. Aber es erklärt die Dinge weit besser, wenn ich annehme, dass die Zeit eine Eigenschaft dieses Universums ist, als wenn ich die Hilfskonstruktion "Gott" als "Ursache" einsetze.

Und das schlimmste an Gott ist aus logischer Sicht: Selbst wenn man ihn verwendet wie beschrieben, ist er nur eine Scheinerklärung. Erklärt ist damit nämlich gar nichts. Wenn man schon so geil auf Ursachenforschung ist, dann müsste die viel bessere Frage ja lauten "wer oder was hat dann diesen Gott erschaffen?" Ein Obergott? Und wer hat den erschaffen? Man landet gedanklich auf diese Weise nur bei diesen Matroschka-Puppen. Wenn man sie aufmacht, kommt innen drin immer wieder eine neue, kleinere zum Vorschein.

Sehr unbefriedigend. Besser ist, man streicht den durch nichts bewiesenen Gott aus den Gedankengängen, sonst verwirrt er einen nur.

RE: Moschee in Kaufbeuren - Lueginsland - 25.07.2018

(25.07.2018, 10:24)forest schrieb: champs élysées, elysische Felder

.../.....

Je m'excuse

[Video: https://www.youtube.com/watch?v=d7-UcdcK4AA]

RE: Moschee in Kaufbeuren - PuK - 25.07.2018

(25.07.2018, 10:19)Klartexter schrieb:
Warum sollte man nicht beweisen können, dass es etwas nicht gibt? Jeder Laborant kann Dir beweisen, dass es in Deinem Blut bestimmte Stoffe nicht gibt. Umgekehrt ist es natürlich auch so, dass man beweisen kann, welche Stoffe in Deinem Blut vorhanden sind. Auch wenn Du die natürlich nicht mit bloßem Auge sehen kannst, wie beispielsweise die weißen Blutkörperchen. Aber all das betrifft Materie, wie aber willst Du persönliche spirituelle Erfahrungen "beweisen"?

Ich persönlich weiß, dass es in meinem Leben unzweifelhaft ist, dass es Gott gibt. Es sind persönliche Erfahrungen, die ich sicher hier nicht ausbreiten werde, die mir aber die Gewissheit der Existenz eines Gottes geben. Dabei bin ich wahrlich kein Vorzeigechrist, wenn ich der liebe Gott wäre, dann hätte ich mich schon längst zum Teufel gejagt. Aber zum Glück bin ich nicht der liebe Gott, auch nicht im Forum. Warum also sollte ich Dir oder jemand anders die Existenz Gottes "beweisen" müssen? Du kannst das in Deinem Leben halten, wie Du es für richtig hältst, und wenn du glaubst (sic!), es gäbe keinen Gott, dann trägst ja auch nur Du die Konsequenzen daraus.

Für mich ist es aber ein schönes Gefühl, zu wissen, dass mein Leben offensichtlich von einer mir nicht beschreibbaren Macht mit gelenkt wird. Es hat sich dadurch ein Grundvertrauen entwickelt, dass alles, was in meinem Leben passiert, seine Richtigkeit hat. Und ich muss mir keine Ängste um die Zukunft machen, alles wird so kommen, wie es kommen soll. Der menschliche Geist ist viel zu klein, um alles verstehen zu können. Niemand kann die Unendlichkeit des Weltalls erklären, denn nach menschlichem Ermessen muss dahinter ja auch wieder etwas kommen. Aber da stößt unser Verstand schlicht schon an seine Grenzen, wie sollte er da erst noch Gott "beweisen"?

Dir schmeckt Wodka mit Skorpion, ich würde nicht einen Tropfen davon trinken. Aber ich habe kein Problem damit, wenn Du die Flasche aussäufst. Seltsamerweise haben aber Leute wie Du offenbar ein Problem mit Menschen, die einen Gott nicht in Frage stellen, da forderst Du "Beweise". Warum kannst Du nicht einfach akzeptieren, dass es nicht nur eine Daseinsform gibt? Ich würde es ja verstehen dass Du Dich wehrst, wenn Dich jemand "bekehren" oder "missionieren" wollte, aber es ist ja eher so, dass Du Deine Einstellung zum Glauben anderen Menschen aufoktroyieren willst.

Ich will niemanden etwas oktroyieren ("aufoktroyieren" ist ein Pleonasmus, denn oktroyieren heißt bereits "aufdrücken").

Ich will nur zeigen, dass es sich ohne Gott viel freier denkt. Das ist nämlich noch viel schöner, als sich vorzustellen, dass Gott irgendwie (wie denn?) schon alles regeln wird. Wann und wo hätte er das je getan in der bekannten Geschichte? Als die Pest 30 % der europäischen Bevölkerung hinwegraffte? Im 30-jährigen Krieg? In Auschwitz? In Vietnam?

Nein, Gott hat sich immer unsichtbar gemacht, wenn's brenzlig wurde. Mindestens Nixon oder Hitler hätte der Blitz umgehend beim Scheißen treffen müssen, wenn es einen Gott gäbe. Und etwas wie einen Pestbazillus in die Welt zu setzen, würde ein gütiger Gott nie tun. Deshalb hat man ja eine weitere Gedankenkonstruktion gemacht, den Teufel. Und spätestens da wird es vollends lächerlich. Das sind nur gedankliche Personifizierungen des Unverständlichen. Nur Wissenschaft kann einem aus diesem Dilemma heraushelfen, aber nicht irgendwelche ausgedachten "Überpersonen", die irgendwelche ausgedachten Prinzipien verkörpern sollen.

Und natürlich fordere ich Beweise. Wie in einer Gerichtsverhandlung, die der Wahrheitsfindung dient, um mal ein Beispiel aus deiner weniger spirituellen Erfahrungswelt zu gebrauchen.

RE: Moschee in Kaufbeuren - forest - 25.07.2018

(25.07.2018, 11:09)PuK schrieb: Nein, Gott hat sich immer unsichtbar gemacht, wenn's brenzlig wurde.

Bei mir war er immer da, also unsichtbar, wenns brenzlig wurde.
Kann aber auch sein, daß es ohne ihn nicht brenzlig geworden wäre. Angel