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Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Druckversion

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RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - leopold - 01.11.2017

(31.10.2017, 23:24)Klartexter schrieb:  
Sie vergleichen Äpfel mit Birnen, Martin. Versuchen Sie einfach einmal, hier in Bayern ein Referendum zur Unabhängigkeit Bayerns von der BRD durchzuziehen, dann haben Sie schnell die geballte Staatsmacht am Hals. Unsere Verfassung erlaubt zwar einen Beitritt von Ländern, wie seinerzeit bei der DDR, aber sie sieht keinerlei Ausstieg von Bundesländern vor. Auch in Spanien ist das so, daher hat dort ja auch das Verfassungsgericht das Referendum verboten. Die Separatisten haben also ganz bewusst gegen bestehende Gesetze verstoßen, der Staat hat sein Gewaltmonopol durchgesetzt. Puigdemont hätte die Ausschreitungen durchaus verhindern können, indem er Abstand von seinem gesetzwidrigen Referendum genommen hätte. Übrigens haben die Separatisten in diesem Jahr schon öfter für eine Unabhängigkeit Kataloniens demonstriert, ohne dass Guardia Civil oder Polizei dort auf die Demonstranten eingeschlagen hätten.

Es waren am Sonntag ja auch nicht nur ein paar Leute für die Einheit Spaniens auf der Straße, eine geschätzte Zahl von einer Million Leute, die gegen eine Unabhängigkeit Kataloniens demonstrieren, zeigt ja deutlich, dass Puigdemont keineswegs einen angeblichen Volkswillen umsetzen wollte. Zudem ist es auch vielen Katalanen klar, dass ihnen eine Unabhängigkeit auf viele Jahre hinaus mehr schaden als nützen würde. Die Demo am Sonntag verlief übrigens auch friedlich, denn auch sie bewegte sich im rechtlich erlaubten Rahmen.

Damit ist eigentlich das Notwendige zum Thema gesagt.

RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Martin - 01.11.2017

(31.10.2017, 23:24)Klartexter schrieb:  
Sie vergleichen Äpfel mit Birnen, Martin. Versuchen Sie einfach einmal, hier in Bayern ein Referendum zur Unabhängigkeit Bayerns von der BRD durchzuziehen, dann haben Sie schnell die geballte Staatsmacht am Hals. Unsere Verfassung erlaubt zwar einen Beitritt von Ländern, wie seinerzeit bei der DDR, aber sie sieht keinerlei Ausstieg von Bundesländern vor. Auch in Spanien ist das so, daher hat dort ja auch das Verfassungsgericht das Referendum verboten. Die Separatisten haben also ganz bewusst gegen bestehende Gesetze verstoßen, der Staat hat sein Gewaltmonopol durchgesetzt. Puigdemont hätte die Ausschreitungen durchaus verhindern können, indem er Abstand von seinem gesetzwidrigen Referendum genommen hätte. Übrigens haben die Separatisten in diesem Jahr schon öfter für eine Unabhängigkeit Kataloniens demonstriert, ohne dass Guardia Civil oder Polizei dort auf die Demonstranten eingeschlagen hätten.

Es waren am Sonntag ja auch nicht nur ein paar Leute für die Einheit Spaniens auf der Straße, eine geschätzte Zahl von einer Million Leute, die gegen eine Unabhängigkeit Kataloniens demonstrieren, zeigt ja deutlich, dass Puigdemont keineswegs einen angeblichen Volkswillen umsetzen wollte. Zudem ist es auch vielen Katalanen klar, dass ihnen eine Unabhängigkeit auf viele Jahre hinaus mehr schaden als nützen würde. Die Demo am Sonntag verlief übrigens auch friedlich, denn auch sie bewegte sich im rechtlich erlaubten Rahmen.

Der Vergleich mit Bayern hinkt, Klartexter, weil die Situation in Bayern eine ganz andere ist. Die Bayernpartei läuft regelmäßig unter „Sonstige“, es gibt keine potentielle Mehrheit in Bayern für eine Unabhängigkeit. 

Und wenn eine Mehrheit in Katalonien keinen Austritt will, dann soll man doch bitteschön die Leute abstimmen lassen. Die Wähler zusammenknüpoeln und hinterher behaupten, es gäbe keine Mehrheit, ist in höchstem Maße unglaubwürdig. Hat auf Dauer auch in der DDR nicht funktioniert.

Martiin

RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Sophie - 01.11.2017

(31.10.2017, 21:37)PuK schrieb:  Extrem übler Kommentar von SPON :


Öhm... Nein, sieht sie eigentlich nicht. Sie sieht recht vernünftig aus.

Dem Mann drohen 30 Jahre Haft in Spanien. Da würde ich mir auch überlegen, zu flüchten. Das ist nicht feige, das ist nur der Wunsch, nicht den Rest seines Lebens im Gefängnis zu verbringen, weil man versuchte, dem Volkswillen Geltung zu verschaffen.

Diesen Wunsch haben eigentlich alle Straftäter: für ihr Handeln möglichst nicht oder nicht lange einsitzen zu müssen.

Insofern kann man Flucht natürlich als ein vernunftbegabtes Verhalten ansehen.

Wenn man allerdings nichts weniger als eine Seperation anggestiftet und und losgetretten hat, dann würde ich ein Absetzen ins Ausland schon auch als feige bewerten wollen. (Mitkämpfer, die nicht flüchten, müssen nämlich ggf. die Konsequenzen des gemeinsamen Tuns ausbaden)

Vor allem, wenn es zutrifft, dass er vor Kurzem noch kundtat:

>>„Ich bin bereit, ins Gefängnis zu gehen“, soll er seiner Familie und seinen engsten politischen Freunden anvertraut haben. „Für die Demokratie und die Rechte des katalanischen Volkes.“...<<

http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Carles-Puigdemont-Der-Mann-der-Spanien-spaltet-id42988296.html 

In Deutschland ist Hochverrat gegen den Bund übrigens auch mit einer lebenslangen Strafe wie für Mörder bewehrt. (§ 81 StGB)

RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Klartexter - 01.11.2017

(01.11.2017, 10:02)Martin schrieb:  Der Vergleich mit Bayern hinkt, Klartexter, weil die Situation in Bayern eine ganz andere ist. Die Bayernpartei läuft regelmäßig unter „Sonstige“, es gibt keine potentielle Mehrheit in Bayern für eine Unabhängigkeit. 

Und wenn eine Mehrheit in Katalonien keinen Austritt will, dann soll man doch bitteschön die Leute abstimmen lassen. Die Wähler zusammenknüpoeln und hinterher behaupten, es gäbe keine Mehrheit, ist in höchstem Maße unglaubwürdig. Hat auf Dauer auch in der DDR nicht funktioniert.

Martiin

Warum soll der Vergleich hinken, Martin? Auch vor dem Referendum haben Umfragen nur maximal 45% Zustimmung für eine Unabhängigkeit ergeben. Eine Mehrheit ist das noch nicht. Zudem ist das eher eine emotionale Entscheidung, der einfache Bürger übersieht in keiner Weise die ganzen Konsequenzen, die sich aus einer Unabhängigkeit von Spanien ergeben würden. Was nützt dem Bürger die Unabhängigkeit, wenn massenweise Arbeitsplätze verloren gehen, die Produkte des täglichen Bedarfs sich erheblich verteuern, das Reisen plötzlich mit Visumspflicht selbst nach Spanien behaftet sind? Viele Katalanen haben ja Verwandte in anderen Teilen Spaniens, und ein unabhängiges Katalonien bleibt ja nicht automatisch Mitglied der EU. Wenn Katalonien Mitglied der EU werden will, dann stehen jahrelange Verhandlungen ins Haus, und die anderen Mitgliedsstaaten werden den Teufel tun, und Katalonien irgendwelche Sonderrechte einräumen.


RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Sophie - 01.11.2017

(01.11.2017, 10:02)Martin schrieb:  Und wenn eine Mehrheit in Katalonien keinen Austritt will, dann soll man doch bitteschön die Leute abstimmen lassen. Die Wähler zusammenknüpoeln und hinterher behaupten, es gäbe keine Mehrheit, ist in höchstem Maße unglaubwürdig. Hat auf Dauer auch in der DDR nicht funktioniert.

Martiin

Man lässt die Leute über eine Abspaltung dann abstimmen, wenn die Verfassung eine solche vorsieht. Sonst eben nicht. Solange die Katalanen nicht wirklich (und lediglich 'gefühlt' weil ihnen zu viel Geld abgezwackt wird) unterdrückt werden, gibt es dafür keinen Raum.

Das ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen, wenn man nicht gerade einen grundsätzlichen Faible für Separtionsbewegungen hat.

Gibt es in Ingolstadt eigentlich schon eine separatistische Bewegegung? Nein? Dringend gründen. Da wäre ein großes Betätigungsfeld. Yes

RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - leopold - 01.11.2017

(01.11.2017, 10:19)Sophie schrieb:  Man lässt die Leute über eine Abspaltung dann abstimmen, wenn die Verfassung eine solche vorsieht. Sonst eben nicht. Solange die Katalanen nicht wirklich (und lediglich 'gefühlt' weil ihnen zu viel Geld abgezwackt wird) unterdrückt werden, gibt es dafür keinen Raum.

Das ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen, wenn man nicht gerade einen grundsätzlichen Faible für Separtionsbewegungen hat.

Gibt es in Ingolstadt eigentlich schon eine separatistische Bewegegung? Nein? Dringend gründen. Da wäre ein großes Betätigungsfeld. Yes

Leute wie Martin wünschen sich politische Unruhen, da ist jedes Mittel recht. Nicht ohne Grund versuchte er wochenlang, die Abspaltungsbemühungen der Katalanen als EU-Problem darzustellen.

RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Martin - 01.11.2017

(01.11.2017, 10:18)Klartexter schrieb:  
Warum soll der Vergleich hinken, Martin? Auch vor dem Referendum haben Umfragen nur maximal 45% Zustimmung für eine Unabhängigkeit ergeben. Eine Mehrheit ist das noch nicht. Zudem ist das eher eine emotionale Entscheidung, der einfache Bürger übersieht in keiner Weise die ganzen Konsequenzen, die sich aus einer Unabhängigkeit von Spanien ergeben würden. Was nützt dem Bürger die Unabhängigkeit, wenn massenweise Arbeitsplätze verloren gehen, die Produkte des täglichen Bedarfs sich erheblich verteuern, das Reisen plötzlich mit Visumspflicht selbst nach Spanien behaftet sind? Viele Katalanen haben ja Verwandte in anderen Teilen Spaniens, und ein unabhängiges Katalonien bleibt ja nicht automatisch Mitglied der EU. Wenn Katalonien Mitglied der EU werden will, dann stehen jahrelange Verhandlungen ins Haus, und die anderen Mitgliedsstaaten werden den Teufel tun, und Katalonien irgendwelche Sonderrechte einräumen.

Eine Umfrage ist eine Umfrage, Klartexter, und kein belastbares Ergebnis. Umfragen sahen bis zuletzt auch Hillery Clinton vorn. Und sorry, der „einfache Bürger“, das ist das, was die Demokratie ausmacht. Die von ihnen erwähnten Nachteile kämen nur zum Zuge, wenn Katalonien aus der EU geworfen würde. Seltsamerweise wurde das Schottland bei einer Abspaltung nicht angedroht, ganz im Gegenteil, man machte sich für einen vereinfachten Prozess für den Verbleib stark. Hier wird mit viellerei Maß gemessen!

Martin

RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Lumpensammler - 01.11.2017

(01.11.2017, 11:17)Martin schrieb:  Eine Umfrage ist eine Umfrage, Klartexter, und kein belastbares Ergebnis. Umfragen sahen bis zuletzt auch Hillery Clinton vorn.

Und nach Anzahl der Stimmen hat sie auch gewonnen. Du drehst dir die Wirklichkeit auch so hin, wie es dir gerade in den Kram passt…

RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Kreti u. Plethi - 01.11.2017

(01.11.2017, 11:17)Martin schrieb:  Eine Umfrage ist eine Umfrage, Klartexter, und kein belastbares Ergebnis. Umfragen sahen bis zuletzt auch Hillery Clinton vorn. Und sorry, der „einfache Bürger“, das ist das, was die Demokratie ausmacht. Die von ihnen erwähnten Nachteile kämen nur zum Zuge, wenn Katalonien aus der EU geworfen würde. Seltsamerweise wurde das Schottland bei einer Abspaltung nicht angedroht, ganz im Gegenteil, man machte sich für einen vereinfachten Prozess für den Verbleib stark. Hier wird mit viellerei Maß gemessen!

Martin

Na da werden aber jetzt wieder Erbeeren mt Mangos verglichen schließlich will Britanien aus der EU und Schottland drinnen bleiben.
Will Spanien denn aus der EU austreten und Katalonien drinnen bleiben?
Der dezente Unterschied Fremdverschulden/Eigenverschulden dieser Nuance sollte eigentlich zu verstehen sein.

RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Martin - 01.11.2017

(01.11.2017, 11:40)Kreti u. Plethi schrieb:  Der dezente Unterschied Fremdverschulden/Eigenverschulden dieser Nuance sollte eigentlich zu verstehen sein.

Eine Kategorie „Schuld“ kann ich bei dem Bestreben nach Unabhängigkeit nicht erkennen. Ginge es nach einigen Foristen, wären die USA wohl noch englische Kolonie.

Martin