Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Druckversion
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RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Sophie - 02.10.2017
(02.10.2017, 19:37)leopold schrieb: Wie lange kämpfen die Katalanen bereits für ihre Unabhängigkeit und wie lange spielt der FC Barcelona eine Rolle und für wieviel Prozent der Katalanen? Abgesehen davon wollen die Katalanen ja nur weg von Spanien und trotzdem weiter in der EU leben. Warum sollte es da keine Lösung für einen Fußballclub geben? Die Franzosen würden sie sicher mitspielen lassen.
Die Luftschlösser der Katalanen werden sich aber sowieso bald wieder in Nichts auflösen.
Es sollte eben keine Lösung geben. Wer sich separieren will, soll die Konsequenzen tragen. Das sehen Sie doch beim Austritt der Briten ganz genau so.
Welche Rolle der FC Barcelona spielt, kann ich nicht beurteilen. Ich denke trotzdem, dass es den Katalanen gar nicht recht wäre, würde ihr Renommierclub keine Rolle mehr spielen trotz all der vielen Kohle, die das wohlhabende Land in diesen pumpen kann.
RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - PuK - 02.10.2017
(02.10.2017, 20:50)Sophie schrieb: In welche Entscheidungsfindung? Es gab keine.
Keine gültige. Aber du wirst nicht bestreiten, dass sich Leute aufgemacht haben, um ihre Stimme abzugeben. Vermutlich wurde nicht einmal bei der Auszählung beschissen. (Weiß eigentlich jemand etwas über die Beteiligung an der Abstimmung in %?)
Da sind also Leute losgegangen, um abzustimmen, obwohl sie mindestens ahnen konnten, wenn sie es nicht schon in den Nachrichten gehört hatten, dass die Polizei massiv dagegen vorgeht.
Also diese vielen kleinen Entscheidungen von kleinen Katalanen, die sich sicher ein bisschen überwinden mussten, unter diesen Umständen zur Abstimmung zu gehen, die am Sonntag getroffen wurden, die meine ich. Niemand will gerne mit dem Gummiknüppel eins über die Rübe, und deshalb findet ganz sicher eine Entscheidung statt, bevor man trotzdem hingeht.
RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Sophie - 02.10.2017
(02.10.2017, 21:08)PuK schrieb: Keine gültige. Aber du wirst nicht bestreiten, dass sich Leute aufgemacht haben, um ihre Stimme abzugeben. Vermutlich wurde nicht einmal bei der Auszählung beschissen. (Weiß eigentlich jemand etwas über die Beteiligung an der Abstimmung in %?)
Da sind also Leute losgegangen, um abzustimmen, obwohl sie mindestens ahnen konnten, wenn sie es nicht schon in den Nachrichten gehört hatten, dass die Polizei massiv dagegen vorgeht.
Also diese vielen kleinen Entscheidungen von kleinen Katalanen, die sich sicher ein bisschen überwinden mussten, unter diesen Umständen zur Abstimmung zu gehen, die am Sonntag getroffen wurden, die meine ich. Niemand will gerne mit dem Gummiknüppel eins über die Rübe, und deshalb findet ganz sicher eine Entscheidung statt, bevor man trotzdem hingeht.
Die Frankfurter Rundschau schreibt was von 42%. http://www.fr.de/politik/referendum-in-katalonien-madrid-will-abspaltung-verhindern-a-1361465 Das ist unter diesen Umständen recht viel, sagt aber nichts darüber aus, was die Mehrheit der Katalanen meint, will, richtig findet.
RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - PuK - 02.10.2017
(02.10.2017, 21:20)Sophie schrieb: Die Frankfurter Rundschau schreibt was von 42%. http://www.fr.de/politik/referendum-in-katalonien-madrid-will-abspaltung-verhindern-a-1361465 Das ist unter diesen Umständen recht viel, sagt aber nichts darüber aus, was die Mehrheit der Katalanen meint, will, richtig findet.
Aha, danke.
Es war diesmal nur eine bessere Meinungsumfrage, wie ich es weiter oben schon genannt habe. Ich denke, falls es irgendwann zu einer Abstimmung mit echten Erfolgsaussichten kommen sollte, müsste man bei dieser ein Quorum setzen. Z.B. mindestens 75 % gültige Stimmen bezogen auf die Wahlberechtigten, damit das Ergebnis wirksam sein kann.
RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Martin - 02.10.2017
(02.10.2017, 21:28)PuK schrieb: Aha, danke.
Es war diesmal nur eine bessere Meinungsumfrage, wie ich es weiter schon genannt habe. Ich denke, falls es irgendwann zu einer Abstimmung mit echten Erfolgsaussichten kommen sollte, müsste man bei dieser ein Quorum setzen. Z.B. mindestens 75 % gültige Stimmen bezogen auf die Wahlberechtigten, damit das Ergebnis wirksam sein kann.
Wobei 42%, angesichts der Aussicht niedergeknüppelt oder inhaftiert zu werden, ein mehr als respektabler Wert ist - meine ich.
Martin
RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - PuK - 02.10.2017
(02.10.2017, 21:39)Martin schrieb: Wobei 42%, angesichts der Aussicht niedergeknüppelt oder inhaftiert zu werden, ein mehr als respektabler Wert ist - meine ich.
Durchaus, ja. Aber 90 % von 42 % reichen einfach nicht, um so einen Schritt zu rechtfertigen.
Deshalb sollten sich beide Seiten jetzt zurücknehmen und an den Tisch setzen und überlegen, wie man das irgendwie lösen könnte.
Letztlich bin ich der Meinung, dass die Sprache ein entscheidendes Kriterium ist, wenn es darum geht, ob man Völker mit historisch unterschiedlicher Herkunft in einem übergeordneten Staatswesen vereinen und dann auch dauerhaft zusammen halten kann. Vereinen kann man viel, dauerhaft zusammenhalten eher wenig. Es gibt kaum Ausnahmen von der Regel, dass das gut funktionieren kann, wenn alle die gleiche Sprache sprechen. Und dass es nicht dauerhaft funktioniert, wenn unterschiedliche Sprachen gesprochen werden. Die einzige wirkliche Ausnahme davon ist die Schweiz, aber das ist historisch singulär schweizerisch begründet. Bei der EU wird es nicht funktionieren. Babylonisches Sprachgewirr, völlig unterschiedliche Geschichte noch dazu.
Sie stellen sich das immer so einfach vor in Brüssel, einen europäischen Staat als Gegenpol zu den USA, zu China und zu Russland aufzubauen. Sie vergessen dabei völlig, dass diese Mega-Länder, die halbe Kontinente einnehmen, trotzdem über eine gemeinsame Sprache und eine einheitliche Geschichte verfügen. Europa ist viel kleinräumiger. Man kann in Europa Freihandel machen, aber man kann es nicht beliebig zentralisieren. Dann bricht es auseinander, weil die Unterschiede zu groß sind.
Man sollte das wissen oder zumindest bedenken, bevor man mit Forderungen nach mehr Europa zu weit geht. Wenn man es nämlich zu weit treibt, dann bricht es auseinander, wie gesagt. Nur, dass es dann nicht einfach trocken "knacks" macht. Dieses Auseinanderbrechen ist dann meistens blutig und mit großen Verlusten und mit großem Leid verbunden. In der Regel "lösen" sich solche Spannungen letztlich nämlich in einem Bürgerkrieg. Dann fließt Blut, es gibt Tote, und es werden Werte und Denkmäler in katastophalem Ausmaß zerstört.
RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Martin - 03.10.2017
(02.10.2017, 22:00)PuK schrieb: Durchaus, ja. Aber 90 % von 42 % reichen einfach nicht, um so einen Schritt zu rechtfertigen.
Deshalb sollten sich beide Seiten jetzt zurücknehmen und an den Tisch setzen und überlegen, wie man das irgendwie lösen könnte.
Letztlich bin ich der Meinung, dass die Sprache ein entscheidendes Kriterium ist, wenn es darum geht, ob man Völker mit historisch unterschiedlicher Herkunft in einem übergeordneten Staatswesen vereinen und dann auch dauerhaft zusammen halten kann. Vereinen kann man viel, dauerhaft zusammenhalten eher wenig. Es gibt kaum Ausnahmen von der Regel, dass das gut funktionieren kann, wenn alle die gleiche Sprache sprechen. Und dass es nicht dauerhaft funktioniert, wenn unterschiedliche Sprachen gesprochen werden. Die einzige wirkliche Ausnahme davon ist die Schweiz, aber das ist historisch singulär schweizerisch begründet. Bei der EU wird es nicht funktionieren. Babylonisches Sprachgewirr, völlig unterschiedliche Geschichte noch dazu.
Sie stellen sich das immer so einfach vor in Brüssel, einen europäischen Staat als Gegenpol zu den USA, zu China und zu Russland aufzubauen. Sie vergessen dabei völlig, dass diese Mega-Länder, die halbe Kontinente einnehmen, trotzdem über eine gemeinsame Sprache und eine einheitliche Geschichte verfügen. Europa ist viel kleinräumiger. Man kann in Europa Freihandel machen, aber man kann es nicht beliebig zentralisieren. Dann bricht es auseinander, weil die Unterschiede zu groß sind.
Man sollte das wissen oder zumindest bedenken, bevor man mit Forderungen nach mehr Europa zu weit geht. Wenn man es nämlich zu weit treibt, dann bricht es auseinander, wie gesagt. Nur, dass es dann nicht einfach trocken "knacks" macht. Dieses Auseinanderbrechen ist dann meistens blutig und mit großen Verlusten und mit großem Leid verbunden. In der Regel "lösen" sich solche Spannungen letztlich nämlich in einem Bürgerkrieg. Dann fließt Blut, es gibt Tote, und es werden Werte und Denkmäler in katastophalem Ausmaß zerstört.
Spanien wird sich nicht zurücknehmen weil die natürlich ganz genau wissen, dass eine komfortable Mehrheit für die Unabhängigkeit besteht. Wenn nicht vorher, dann spätestens jetzt, nachdem viele Wähler brutal zusammengeknüppelt wurden und gefühlt 10.000 Handyvideos davon überall online stehen.
Alle historischen, heute existierenden Staatenbündnisse sind das Produkt langjähriger Kriege und schmerzhafter Prozesse. Und letztendlich überleben nur die, die am Ende von den Bürgern akzeptiert wurden. An erster Stelle steht hier natürlich die USA. Der Prozess dauerte über 100 Jahre und beinhaltete einen blutigen Bürgerkrieg. Trotz weitestgehend identischer Kultur und gleicher Sprache!
Sprache ist ein wichtiges Element, ebenso die Kultur, sowie die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit und der Wohlstand. Wie schwierig das ist, sieht man selbst bei einem so kleinen Land wie Belgien, bei dem sich Flamen und Wallonen in herzlicher Abneigung gegenüber stehen. In Europa kann man mit viel Wohlwollen von einer gemeinsamen Kultur sprechen (auch wenn ein Sizilianer mit einem Letten kaum etwas gemein haben dürfte), allerdings sind die wirtschaftlichen Eckdaten viel zu different und die unterschiedlichen Sprachen, teilweise mit eigenem Alphabet, stellen ebenfalls einen großen Hemmschuh dar. Nicht umsonst orientiert sich UK stets an den USA; man versteht sich, man spricht eine Sprache.
Bei Katalonien sehe ich die konkrete Gefahr, dass so etwas wie die IRA entsteht. Spanien hätte den Geist zurück in die Flasche bekommen können. Durch Zugeständnisse und Kompromisse. Diesen Weg haben sich die Spanier selbst kaputt geknüppelt. Spanien wird Kataloniens Unabhängigkeit über kurz oder lang akzeptieren müssen. Die Katalanen werden keinesfalls wieder zur Tagesordnung zurückkehren.
Martin
RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - leopold - 03.10.2017
(02.10.2017, 20:50)Sophie schrieb: In welche Entscheidungsfindung? Es gab keine.
Das ist doch gar nicht das Thema, ob die Katalanen meinen zu wissen, was für sie gut und richtig und wichtig ist. Das ist überhaupt nicht die Frage.
Es ging vor allem um Solidarität. Das ist das Gegenteil von Egoismus.
Das ist der Punkt. Es geht nicht um politische Freiheit, es geht darum, den wirtschaftliche Wohlstand einer Region nicht mit anderen teilen zu müssen. Das ist bei den "Freiheitskämpfern" in Südtirol oder der Lega Nord in Norditalien auch nicht anders. Lieber lassen manche alles vor die Hunde gehen, als zu teilen. Kein Wunder, dass der User Martin sich von so etwas angezogen fühlt.
RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Martin - 03.10.2017
(03.10.2017, 10:29)leopold schrieb: Kein Wunder, dass der User Martin sich von so etwas angezogen fühlt.
Putzig, wie Sie immer inhaltsleere Beiträge verfassen, nur um im letzten Satz nachtreten zu können. Der Frust muss ja sehr tief sitzen.
Martin
RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - leopold - 03.10.2017
(03.10.2017, 10:44)Martin schrieb: Putzig, wie Sie immer inhaltsleere Beiträge verfassen, nur um im letzten Satz nachtreten zu können. Der Frust muss ja sehr tief sitzen.
Martin
Es ist nun mal u.a. das Prinzip Solidarität versus Egoismus, was uns trennt, mein lieber Martin. Sind Sie als Einzelkind aufgewachsen?