Der Brexit - Druckversion
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RE: Der Brexit - PuK - 27.02.2019
(27.02.2019, 23:11)leopold schrieb: Haben Sie den gesamten Kommentar nicht gelesen? Solch komplexe und für den Normalbürger in ihren Konsequenzen nicht überschaubare Entscheidungen wie den Brexit kann man nicht auf ein Ja oder Nein reduzieren. Die meisten Briten haben letztlich doch gar nicht gewusst, worüber sie abstimmen. Für solche Richtungsentscheidungen gibt es in parlamentarischen Demokratien die Volksvertreter. Warum fragt man die Briten wohl heute nicht, welche Art von Brexit sie denn gerne wollen? Weil es darauf tausend Antworten gäbe.
Jetzt ist das Kind in den Brunnen gefallen und die EU muss aufpassen, dass sie sich nicht in das Chaos auf der Insel reinziehen lässt. Leider muss man mittlerweile sagen, dass die EU ohne diesen zerstrittenen Haufen besser dran ist.
Doch, natürlich habe ich das getan. Wüsste ich denn sonst, dass er von Herrn Finke ist? Das steht nämlich erst ganz unten.
Aber nix für ungut. Wir haben da einfach ganz unterschiedliche Ansichten, bei dem Thema scheiden sich die Geister.
Ich wollte darauf hinaus, dass es in einer direkten Demokratie, die Volksentscheide auf Landesebene (bei uns: Bundesebene) ermöglicht, auf das ankommt, was das Volk will. Und wenn es raus will aus der EU, dann ist das halt so und die Regierung muss damit fertig werden.
Es gibt mehr oder weniger gute Gründe sowohl für das eine wie für das andere. Also für oder gegen direkte Demokratie. Bei uns hat man sich halt 1949 für die indirekte Form entschieden. Und das englische System ist ziemlich undurchsichtig mit seiner Mischung aus Monarchie und direkter Demokratie. Es gibt also einen König oder eine Königin, die Kraft Erbes Staatsoberhaupt ist, dann gibt es noch das "Oberhaus" (House of Lords) in das, so viel ich weiß, die Abgeordneten nicht gewählt, sondern durch die Königin berufen werden (entspricht ungefähr dem Bundesrat bei uns, ist aber nicht das selbe, weil nicht demokratisch berufen, nicht mal indirekt). Und dann gibt es noch das Unterhaus, in dem "der Punk abgeht", wie wir früher so leichthin sagten. Nur das wird vom Volk gewählt, und das ist die parlamentarische Vertretung des Volkes.
Und dann gibt es eben dort, im Unterschied zu den Verhältnissen bei uns, auch noch den Volksentscheid. Und der ist dann bindend für die Regierung. Der ist nämlich das direkteste Mittel, den Willen des Volkes klar auszudrücken.
Die Frage wäre nur, ob man ihn wirklich auf Ja/Nein-Fragen reduzieren muss. Oder ob man nicht auch verschiedene Versionen eines Brexits zum Entscheid stellen könnte.
Aber vielleicht wäre der Wähler damit weit überfordert. Also, wenn ich mir das hier ansehe, wer hier so alles wählen darf, dann wären bei einem Volksentscheid mit mehreren Alternativen die meisten Leute überfordert und vermutlich würde dann die Version Gesetz, die sich die meiste Werbung leisten kann. Das ist aber nicht der Sinn der Sache.
Demokratie ist zwar die beste denkbare Staatsform. Aber sie ist höchst kompliziert und alles andere als unproblematisch.
Und die Frage in England wäre sowieso, ob man bei einem Volksentscheid dann auch das Mehrheitswahlprinzip anwendet. Denn, was tut man tut man dann, wenn
33 % für A stimmen
33 % für B
imd die restlichen 34 % für C?
Hat dann C "gewonnen"? Eigentlich nicht, zumindest in England nicht, wenn man das so macht, wie Wahlen dort ablaufen. Denn C hat zwar die Mehrheit, aber nicht die absolute Mehrheit der Stimmen gekriegt. (Und ja, ich kenne den Unterschied zwischen Volksentscheiden und Wahlen. Ich versuche nur, das aus der englischen Sicht zu betrachten.)
Der langen Rede kurzer Sinn: Sie müssen das Problem, was auch immer es im konkreten Fall ist, bei einem Volksentscheid immer auf eine schlichte Ja/Nein-Frage reduzieren. Sonst funktioniert das nicht.
RE: Der Brexit - leopold - 28.02.2019
(27.02.2019, 23:38)PuK schrieb: Doch, natürlich habe ich das getan. Wüsste ich denn sonst, dass er von Herrn Finke ist? Das steht nämlich erst ganz unten.
Aber nix für ungut. Wir haben da einfach ganz unterschiedliche Ansichten, bei dem Thema scheiden sich die Geister.
Ich wollte darauf hinaus, dass es in einer direkten Demokratie, die Volksentscheide auf Landesebene (bei uns: Bundesebene) ermöglicht, auf das ankommt, was das Volk will. Und wenn es raus will aus der EU, dann ist das halt so und die Regierung muss damit fertig werden.
Es gibt mehr oder weniger gute Gründe sowohl für das eine wie für das andere. Also für oder gegen direkte Demokratie. Bei uns hat man sich halt 1949 für die indirekte Form entschieden. Und das englische System ist ziemlich undurchsichtig mit seiner Mischung aus Monarchie und direkter Demokratie. Es gibt also einen König oder eine Königin, die Kraft Erbes Staatsoberhaupt ist, dann gibt es noch das "Oberhaus" (House of Lords) in das, so viel ich weiß, die Abgeordneten nicht gewählt, sondern durch die Königin berufen werden (entspricht ungefähr dem Bundesrat bei uns, ist aber nicht das selbe, weil nicht demokratisch berufen, nicht mal indirekt). Und dann gibt es noch das Unterhaus, in dem "der Punk abgeht", wie wir früher so leichthin sagten. Nur das wird vom Volk gewählt, und das ist die parlamentarische Vertretung des Volkes.
Und dann gibt es eben dort, im Unterschied zu den Verhältnissen bei uns, auch noch den Volksentscheid. Und der ist dann bindend für die Regierung. Der ist nämlich das direkteste Mittel, den Willen des Volkes klar auszudrücken.
Da täuschen Sie sich allerdings. Es gibt in GB keinen Volksentscheid! Die von Cameron durchgeführte Abstimmung zum Brexit war und ist rechtlich völlig unverbindlich. May könnte deswegen den Brexit jederzeit abblasen.
Das ist aber auch nicht der Punkt: Politische Entscheidungen wie der Brexit sind einfach zu kompliziert, um sie dem Volk vorzulegen. Noch dazu, wenn die die Mehrheitsverhältnisse alles andere als klar und die Konsequenzen der Entscheidung nicht transparent sind. Das Ergebnis solcher verhängnisvoller Volksbefragungen kann derzeit in GB besichtigt werden.
Ein gutes Beispiel ist der Schweizer Volksentscheid zum BGE. Fast ein Viertel der Schweizer stimmten für das BGE und die meisten waren sich bestimmt nicht darüber im Klaren, dass bei einer Annahme des BGE die Schweiz von einem Tag auf den anderen eine völlig andere gewesen wäre.
RE: Der Brexit - Sophie - 28.02.2019
(28.02.2019, 09:24)leopold schrieb: Da täuschen Sie sich allerdings. Es gibt in GB keinen Volksentscheid! Die von Cameron durchgeführte Abstimmung zum Brexit war und ist rechtlich völlig unverbindlich. May könnte deswegen den Brexit jederzeit abblasen.
Das können Sie doch sicherlich belegen! Dann tun Sie das doch bitte auch.
RE: Der Brexit - leopold - 28.02.2019
(28.02.2019, 11:16)Sophie schrieb: Das können Sie doch sicherlich belegen! Dann tun Sie das doch bitte auch.
Das sollte doch mittlerweile Allgemeinwissen sein, oder? Googeln Sie halt oder lesen Sie diesen Thread durch.
RE: Der Brexit - leopold - 28.02.2019
@Sophie, stand sogar gestern wieder in dem von mir verlinkten Kommentar:
Zitat:Aber ein zweites Referendum wäre für diese Notbremsung gar nicht nötig, zumindest juristisch betrachtet. Die erste Volksabstimmung war nicht bindend, es war ein Meinungsbild, das zudem von einer Lügenkampagne beeinflusst worden war. Unterhaus und Regierung dürfen den Austritt also aufhalten. Allerdings existiert dafür bisher keine Mehrheit, weil die meisten Abgeordneten nicht das Ergebnis der Befragung missachten wollen.
RE: Der Brexit - Bogdan - 28.02.2019
(28.02.2019, 12:59)leopold schrieb: @Sophie, stand sogar gestern wieder in dem von mir verlinkten Kommentar:
Ergängzung:
Referendum und Volksentscheid unterscheiden sich. Leider werden in den Medien die Begriffe oft genug nicht sauber getrennt.
U - Sophie - 28.02.2019
(28.02.2019, 11:35)leopold schrieb: Das sollte doch mittlerweile Allgemeinwissen sein, oder? Googeln Sie halt oder lesen Sie diesen Thread durch.
Danke für diese Antwort. Jemand, der sonst für jede noch so banale Aussage eine QUELLE einfordert zieht sich so billig aus der Affaire.
RE: Der Brexit - Sophie - 28.02.2019
(27.02.2019, 19:57)PuK schrieb: Was soll denn daran bitte klug sein?
Wenn das Volk der Souverän ist und Volksabstimmungen in der Verfassung vorgesehen sind, dann darf das Volk selbstverständlich über alles abstimmen. Und die Regierung ist dann nur noch das ausführende Organ, das die Vorgabe der Abstimmung gefälligst in die Realität umzusetzen und nicht plan- und ziellos herumzulavieren hat.
Typisch deutsches Untertanendenken ist das, was der Herr Finke da schreibt. Geradezu ein Betteln nach Unterdrückung und eine tiefe Sehnsucht nach Unterwerfung unter eine "höhere" Macht, die vermeintlich alles besser weiß als das Volk.
Ja, wenn. Das schließt aber auch nicht aus, dass ggf. ein weiteres Mal abgestimmt wird, wenn beispielsweise durch den Austrittsprozess klar wird, dass die Nachteile größer werden als die angenommenen Vorteile.
Eine Volksabstimmung kann auch keine anderen Wirkungen entfalten als ein Gesetz und ein solches ist auch revidierbar.
Und im Übrigen bin ich durchaus auch der Meinung, dass manche Dinge nicht durch Volksabstimmung entschieden werden sollten. Beispielsweise die Wiedereinführung der Todesstrafe, für die sich vielleicht oder eher wahrscheinlich eine Mehrheit finden ließe.
RE: U - leopold - 28.02.2019
(28.02.2019, 13:45)Sophie schrieb: Danke für diese Antwort. Jemand, der sonst für jede noch so banale Aussage eine QUELLE einfordert zieht sich so billig aus der Affaire.
Wenn Sie der Diskussion nicht folgen können, lassen Sie es halt. Abgesehen davon habe ich den Beleg längst erbracht. Stand nur wenige Beiträge weiter vorne.
RE: U - Sophie - 28.02.2019
(28.02.2019, 14:34)leopold schrieb: Wenn Sie der Diskussion nicht folgen können, lassen Sie es halt. Abgesehen davon habe ich den Beleg längst erbracht. Stand nur wenige Beiträge weiter vorne.
Danke für den Tipp. Er ist sehr nützlich für weitere 'Diskussionen' mit Ihnen.