Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Druckversion
+- Treffpunkt Königsplatz (https://treffpunkt-koenigsplatz.de)
+-- Forum: Allgemeine Diskussionen (https://treffpunkt-koenigsplatz.de/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Aus aller Welt (https://treffpunkt-koenigsplatz.de/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Thema: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum (/showthread.php?tid=1477)
+- Treffpunkt Königsplatz (https://treffpunkt-koenigsplatz.de)
+-- Forum: Allgemeine Diskussionen (https://treffpunkt-koenigsplatz.de/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Aus aller Welt (https://treffpunkt-koenigsplatz.de/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Thema: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum (/showthread.php?tid=1477)
RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Serge - 06.10.2017
Bevor hier ziemlich einseitig weitergedröhnt wird im Sinne von egoistische und rücksichtslose Haltung der Katalanen, verlinke ich hier mal drei Artikel mit einigen Auszügen, die den Konflikt aus verschiedenen Perspektiven beleuchten.
Sevim Dagdelen von der Linken: Am Scheideweg
Zitat:Das brutale Eingreifen der spanischen Polizeikräfte gegen die Befürworter des Referendums über die Unabhängigkeit Kataloniens mit weit über 800 Verletzten hat die Legitimität des spanischen Staates in der Region weiter geschwächt. Mit einem Generalstreik und friedlichen Massenprotesten haben Hunderttausende gegen die Polizeigewalt protestiert.
Es wäre jedoch weit gefehlt, den Separatisten lediglich altruistische Motive zu unterstellen. Viele Unabhängigkeitsbefürworter möchten schlicht nicht weiter für ärmere Regionen Spaniens zahlen. Tatsächlich waren und sind die verschärften innerspanischen Verteilungskämpfe nach der Wirtschafts- und Finanzkrise für eine Zuspitzung der Situation mit verantwortlich.
Auch, dass bei dem Referendum kein Mindestquorum zu Grunde gelegt wurde, lässt Zweifel an der Legitimität der demokratischen Entscheidung erkennen. Sicher, über 90 Prozent haben sich für die Unabhängigkeit entschieden, aber bei einer Wahlbeteiligung von knapp über 42 Prozent der Bevölkerung fehlt eine absolute Mehrheit der Stimmen für eine derart gravierende Entscheidung selbst in Katalonien. Und über territoriale Loslösungen muss zudem die Bevölkerung des Gesamtstaates befinden.
Aus "German-Foreign-Policy.Com
Zitat:Die gezielte Förderung einer exklusiven Kooperation deutscher Unternehmen mit wohlhabenden Regionen in Staaten mit verarmenden Landesteilen hat das Erstarken autonomistisch-sezessionistischer Bewegungen in Westeuropa systematisch begünstigt. Dies zeigt eine Analyse der Separatismen in Katalonien, der Lombardei und Flandern. (...) Katalonien und die Lombardei haben in einer exklusiven Zusammenarbeit mit dem Bundesland Baden-Württemberg ebenfalls ihren Vorsprung gegenüber ärmeren Gebieten Spaniens und Italiens ausbauen können. Dies hat das Streben der jeweiligen Regionaleliten befeuert, den Mittelabfluss per staatlicher Umverteilung durch größere Autonomie oder gar Sezession zu stoppen. Die Folgen einer gezielten Kooperation nicht mit fremden Staaten, sondern lediglich mit wohlhabenden Regionen sind aus dem ehemaligen Jugoslawien bekannt (...)
Auch für Katalonien ist das Geschäft mit Deutschland bislang von hoher Bedeutung. Aus der Bundesrepublik kamen im Jahr 2015 18,3 Prozent der katalanischen Importe, mehr als aus jedem anderen Land. Umgekehrt ist Deutschland der zweitgrößte Abnehmer katalanischer Exporte. Mehr als zehn Prozent der Investitionen in Katalonien stammen aus der Bundesrepublik. Umgekehrt ist die Region für deutsche Unternehmen die Hauptanlaufstelle in Spanien.
Neue Debatte: Nahe am Abgrund
Zitat:Das Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien, von spanischen Gerichten bereits im Vorfeld als illegal eingestuft, würde die Verfassung verletzten, heißt es. Ein Referendum ist aber noch lange keine Abspaltung. Zudem sollte bedacht werden, dass die Verfassung, die im Dezember 1978 ratifiziert wurde, aus der Übergangszeit von der Franco-Diktatur in die Demokratie stammt.
Sie wurde maßgeblich von sieben Männern gestaltet, von denen einige während der Diktatur wichtige Ämter und Ministerposten bekleideten (...)
Die Handschrift des Franquismus findet sich also in der Verfassung wider. Der eingearbeitete Passus, der den Status der heute autonomen Regionen beinhaltet und keine Abspaltung zulässt, wurde aus Rücksichtnahme auf den Ende der 1970er-Jahre noch sehr starken Einfluss des Militärs formuliert (...)
Da wäre zum einen König Felipe. Das Staatsoberhaupt wurde weder vom Volk noch von dessen Vertretern jemals gewählt, sondern hat die Rolle des Königs von seinem Vater Juan Carlos übernommen, der einst von Diktator Franco eingesetzt wurde (...)
Zwar besteht keine Gefahr, dass der König von heute auf morgen vom Volk abgesetzt würde, trotzdem ist es ein natürliches Verhalten von Felipe, dass er sich auf die Seite jener konservativen Kräfte schlägt, die die Reste der Monarchie unbedingt erhalten wollen.
Regierungschef Mariano Rajoy dürfte der Katalonien-Konflikt nicht ungelegen kommen. Die Auseinandersetzung hat sich schon seit Jahren angebahnt. Sie schnell und friedlich zu lösen wäre zwar im Interesse der inneren Stabilität Spaniens, hätte aber den Nachteil, dass dann der Blick wieder frei wäre auf die hohe Arbeitslosigkeit, die lahmende Wirtschaft, die grassierende Armut, die sozialen Verwerfungen durch die Austeritätspolitik und die ausufernde Korruption.
Allein Mitglieder von Rajoys Partido Popular sehen sich rund 800 Anklagen gegenüber die von illegaler Wahlfinanzierung über Geldwäsche bis hin zu Bestechung und Bestechlichkeit reichen. Kataloniens Ungehorsam ist daher zumindest eine willkommene Ablenkung von der Misere der Regierungspartei ...
Es liegt also eine ziemlich komplizierte und explosive Gemengelage aus egoistischem gewinnorientierten Denken katalanischer Politiker und der katalanischen Wirtschaft, den Folgen einseitiger Bevorzugung Katalaniens durch v.a. deutsche Investoren zum Nachteil des restlichen Spaniens, weit zurückreichenden politisch-historischen Gründen und ganz speziellen opportunistischen Erwägungen der Regierungspartei vor.
PS: Bevor ich es vergesse. Alle drei verlinkten Artikel stammen aus den hervorragenden NachDenkSeiten. Man kann es gar nicht oft genug wiederholen. Danke.
RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Lumpensammler - 06.10.2017
Lustig. vor ein paar Minuten bekam ich noch:
Zitat:In the evening, a blowjob made the numerous guests happy. Wind bands from the city area played the same fanfares and melodies from different towers and places one after the other, …
Funny times are approaching us…
RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - PuK - 06.10.2017
@ Sophie
Was wir in der gestrigen angeregten Diskussion (ich hab gerade nochmal drübergelesen) übrigens völlig vergessen haben, ist folgendes.
Ich hatte gesagt, es sei schwierig, das so zu machen, wie du es dir vorstellst mit der gemeinsamen Sprache. Ich sagte, den Leuten das von oben reindrücken zu wollen, ist kein gangbarer Weg. Da fühlen sich die Leute ihrer Idendität beraubt, es ist kolonialistisch und imperialistisch und was weiß ich noch noch alles. Faschistisch sowieso.
Und deshalb macht man das ja auch subtilier. Pop-Kultur ist das "Magic Word". Das geht von Elvis Presley bis zum Herrn der Ringe. So infiltriert man Kulturen. Nicht per Dekret, sondern indem man den Leuten das gibt, was sie wollen. Bzw. nicht das, was sie bräuchten oder von sich aus wollten, sondern man gibt ihnen gegen Geld die vermeintliche Erfüllung von Wünschen, die man in ihnen vorher per Werbung erst geweckt hat. So läuft das, wenn man es "richtig" macht.
Wir leben übrigens genau jetzt in einem Zeitalter, in dem die letzten "weißen Flecken" auf der Landkarte verschwinden. Gebiete, in die die Zivilisation noch nicht vorgedrungen ist, gibt es in wenigen Jahren nicht mehr. Es gibt jetzt noch (sehr begrenzte, kleine) Gegenden irgendwo im Dschungel in Südamerika, in denen Urmenschen wohnen, wie sie es seit Hunderttausenden von Jahren taten. Und bald haben sie Jeans und T-Shirts und Turnschuhe von Nike an und schauen Farbfernsehen. Ich finde das zum Heulen. "Fortschritt" kann man das unterm Strich nicht unbedingt nennen. Aber der Rubel rollt dann natürlich auch dort, und deshalb werden die letzten weißen Flecken demnächst auch noch verschwinden. Letztlich geht alles immer nur ums Geld.
RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Serge - 06.10.2017
(06.10.2017, 09:42)Sophie schrieb: Nein, ganz so einfach ist es nicht. Du hast den Eingangsbeitrag, der mir bereits Gewaltbereitschaft unterjubelte, belobigt.
Und es hätte Dir SEHR GUT angestanden, als das im Nachgang völlig auszuufern begann, anzumerken, dass man das meinen Ausführungen keinesfalls entnehmen könne. Nicht nur einfach dazu zu schweigen.
Aber ich weiß natürlich, warum Du das nicht getan hast. Ist kein Ruhmesblatt für Dich.
Im betreffenden Beitrag, den ich mit "Sehr gut, Puk" begann, hat dir Puk keine Gewaltbereitschaft unterstellt. Er schrieb lediglich:
"Das ist politisch nicht durchsetzbar, nirgends. Gottseidank. Das ist nämlich im Grunde faschistisch. Den Leuten zwangsweise eine Sprache aufzudrücken, ist kolonialistisches Verhalten."
Das ist keine Kritik an dir selbst. Sondern er meinte die Tatsache, den Menschen eine Sprache aufs Auge zu drücken, sei faschistisch, kolonialistisch.
Wahrscheinlich in der Hoffnung, du würdest das einsehen.
Ansonsten verteidigt sich meist jeder selbst und vor allem auch meist alleine. Das bin ich auch gewohnt.
Daher liegst du mit deiner Behauptung, dass du genau weißt, warum ich was nicht getan habe, völlig daneben. Es ist weder Ruhmesblatt noch keines für mich.
RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Martin - 06.10.2017
(06.10.2017, 09:16)Klartexter schrieb: Ich glaube nicht, Martin, dass KI das erlernen von Fremdsprachen überflüssig macht. Im Geschäftsleben mag das eine Möglichkeit sein, aber im Privaten sicher nicht. Oder gehen Sie mit Knopf im Ohr zum Strand, um da zu schwimmen? Ich habe schon einige Simultanübersetzungen mitgemacht, was ganz schön nervig sein kann, wenn man nur einen Knopf im Ohr hat. Da hört man dann das Original und gleichzeitig in einem Ohr die Übersetzung. Mit Kopfhörern ist es einfacher, so zumindest meine Erfahrung. Aber wollen wir zukünftig alle mit Kopfhörern durch die Gegend laufen?
Natürlich. Was werden die Leute wohl bevorzugen? Jahrelang eine Sprache pauken um sich dann halbwegs vernünftig unterhalten zu können (was m. E. ohne längeren Aufenthalt in dem jeweiligen Land ohnehin nicht möglich ist um ein gewisses Niveau zu erreichen), oder sich bei Bedarf einen Übersetzer in Hörgerätgröße ins Ohr zu stecken? Die heutige Technik ist noch nicht ganz so weit, aber im beschriebenen Zeitrahmen wird das funktionieren, da bin ich mir zu 100% sicher. Wer hätte vor 10 Jahren gedacht, dass sich das autonome Fahren so rasch entwickelt, dass inzwischen ethische Fragen diskutiert werden, weil es keine Frage mehr ist ob die Technik kommt, sondern nur noch wann? Ich bin mir sogar sicher, dass die Sprachtechnik Stimmbilder und Emotionen hörbar macht. Natürlich wird es noch einen Kreis von hochqualifizierten Menschen geben, die mehrere Sprachen flüssig beherrschen und an der Entwicklung dieser Systeme arbeiten. Für den "Normalo" wird das Erlernen von Sprachen allerdings überflüssig werden.
Martin
RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Sophie - 06.10.2017
Raul Zelik sieht im Freitag die katalanische Abspaltungsbewegung auch weniger nationalistisch als sich nach links von der Zentralregierung absetzend.
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/traktor-katalonien
>>Die Unabhängigkeitsbewegung, die in den letzten sieben Jahren in Katalonien entstanden ist, steht den europäischen Nationalismen in vieler Hinsicht diametral entgegen.
Das fängt damit an, dass die Bewegung nicht von Rechtspopulisten, sondern von einem Bündnis aus bürgerlichen Liberalen, Linksrepublikanern und radikalen Linken dominiert wird. Die Mehrheit der Bewegung ist – ähnlich wie die schottische – proeuropäisch, der linke Flügel verteidigt einen klassischen Internationalismus. Omnium Cultural, eine der beiden großen zivilgesellschaftlichen Organisationen der Unabhängigkeitsbefürworter, trägt die Kampagne zur Aufnahme von Flüchtlingen mit. Und der bürgerliche Ministerpräsident Carles Puigdemont erklärte unlängst in einem Spiegel-Interview, man sei stolz darauf, ein Land von Einwanderern zu sein, in dem 70 Prozent der Bevölkerung Wurzeln außerhalb der Region haben.<<
Interessant nicht?
Wollte ohnehin schon mal fragen, wer bei solchen Speratationsbewegungen überhaupt abstimmen darf. Der der zufällig gerade in der Gegend lebt? Können 'Zugereiste', weil sie sich bestimmte Vorteile versprechen, für die katalanische Unabhängigkeit stimmen, vllt ganz ohne kulturelle Verwurzelung und ohne die katalanische Sprache zu sprechen?
RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Sophie - 06.10.2017
(06.10.2017, 10:26)Serge schrieb: Im betreffenden Beitrag, den ich mit "Sehr gut, Puk" begann, hat dir Puk keine Gewaltbereitschaft unterstellt. Er schrieb lediglich:
"Das ist politisch nicht durchsetzbar, nirgends. Gottseidank. Das ist nämlich im Grunde faschistisch. Den Leuten zwangsweise eine Sprache aufzudrücken, ist kolonialistisches Verhalten."
Also wenn man den Vorschlag/die Idee, die Weltgemeinschaft würde zu ihrem Vorteil zu einer gemeinsamen Weltsprache finden mögen, die Worte faschistisch und zwangsweise und kolonialistisch verwendet, hat man nichts verstanden oder ist bösartig. Wenn man das belobigt, schließt man sich dem an.
Das war's für mich zu diesem Teil der Diskussion hier.
RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - PuK - 06.10.2017
(06.10.2017, 10:26)Serge schrieb: Im betreffenden Beitrag, den ich mit "Sehr gut, Puk" begann, hat dir Puk keine Gewaltbereitschaft unterstellt. Er schrieb lediglich:
"Das ist politisch nicht durchsetzbar, nirgends. Gottseidank. Das ist nämlich im Grunde faschistisch. Den Leuten zwangsweise eine Sprache aufzudrücken, ist kolonialistisches Verhalten."
Das ist keine Kritik an dir selbst. Sondern er meinte die Tatsache, den Menschen eine Sprache aufs Auge zu drücken, sei faschistisch, kolonialistisch.
Wahrscheinlich in der Hoffnung, du würdest das einsehen.
Ansonsten verteidigt sich meist jeder selbst und vor allem auch meist alleine. Das bin ich auch gewohnt.
Daher liegst du mit deiner Behauptung, dass du genau weißt, warum ich was nicht getan habe, völlig daneben. Es ist weder Ruhmesblatt noch keines für mich.
Danke, obwohl ich mir der Sophie notfalls gerade noch selbst erwehren könnte. So siech bin ich noch nicht.
Aber das stimmt so ziemlich, was du schreibst.
RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Serge - 06.10.2017
(06.10.2017, 10:37)Sophie schrieb: Also wenn man den Vorschlag/die Idee, die Weltgemeinschaft würde zu ihrem Vorteil zu einer gemeinsamen Weltsprache finden mögen, die Worte faschistisch und zwangsweise und kolonialistisch verwendet, hat man nichts verstanden oder ist bösartig. Wenn man das belobigt, schließt man sich dem an.
Das war's für mich zu diesem Teil der Diskussion hier.
Falsch. Der Zusammenhang ist ein anderer. Du musst jetzt nicht krampfhaft versuchen, etwas zu unterstellen, das so, wie du es jetzt hinstellst, nie gesagt wurde. PuK meinte - und ich auch - , so etwas sei nur mit Gewalt möglich, freiwillig käme so etwas nie zustande.
PS: Im Übrigen vermisste ich gestern einen, der dir sonst immer eilfertigst beispringt, wenn er glaubt, mir eins auswischen zu können
RE: Katalonien: Parlament billigt Unabhängigkeitsreferendum - Serge - 06.10.2017
(06.10.2017, 10:32)Sophie schrieb: Wollte ohnehin schon mal fragen, wer bei solchen Speratationsbewegungen überhaupt abstimmen darf. Der der zufällig gerade in der Gegend lebt? Können 'Zugereiste', weil sie sich bestimmte Vorteile versprechen, für die katalanische Unabhängigkeit stimmen, vllt ganz ohne kulturelle Verwurzelung und ohne die katalanische Sprache zu sprechen?
Frag doch mal nach bei Frau Göring-Eckardt. Die ist sicher dafür, dass auch noch nicht anerkannte Asylbewerber mit abstimmen dürften.