Das syrische Drama

[bbuchsky]

bbuchsky

Schließlich sitzen weder Bush, Cheney oder Rumsfeld in Den Haag ein, denn deren Überfall (Rache!!) auf Irak und Afghanistan, die Unterstützung von Mörderbanden in Syrien und Libyen, die Einsetzung und Bewaffnung von verbrecherischen Diktatoren (Ägypten, Irak....), sowie die anlaßlose und willkürliche Tötung von etwa 1 Million Zivilisten durch Drohnen...... all das sind Kriegsverbrechen gewesen.



Ähm das geht auch nicht. Die USA erkennen den Internationaler Strafgerichtshof nicht an. Die USA sind da mit den Staaten China, Russland. Indien, Kuba, Nordkorea, Sudan, Saudi-Arabien, Pakistan, Iran, Irak, Türkei, ähm auch Syrien :cool:

und hier die Länder in den syrischen  Bürgerkrieg direkt oder indirekt verwickelt sind. Streiche aus der Aufzählung von oben Nordkorea, Indien, Pakistan und den Sudan.
Zufälle gibt es auf der Welt.

Seit wann soll ein Verbrecher entscheiden dürfen, wer ihn wo vor Gericht stellt?

Kein Moslem, der was auf sich hält, unterwirft sich der westlichen Gesetzgebung, kein radikaler Christ akzeptiert die weltliche Rechtssprechung - sollen wir die Schwachköpfe deshalb unbehelligt lassen?

Warum wohl machen Bush, Cheney und Rumsfeld nie Urlaub in Europa oder gar den Niederlanden? Weil sie damit rechnen müssten, festgenommen zu werden, ganz unabhängig davon, was sie oder die amerikanische Administration dazu zu vermelden hätten.

[_solon_]

http://www.augsburger-allgemeine.de/poli...17027.html 

Ich verstehe diese Empörungen nicht so ganz ... .
In jedem Krieg geht es zu wie in einem Schlachthaus. Und das ist für einen Krieg der Normalzustand.

Und wenn ich mir mal den Koreakrieg oder den VietNam so ansehe, bzw. mich daran erinnere, dann wurde damals nicht nur eine sonderne mehrere Schippen drauf gepackt.

Nur mal die Größenverhältnisse: in VietNam sind ungefähr 3 Millionen, ebenso viele in Korea, in Syrien wir 1/2 Million Tote geschätzt.

Natür sind auch weniger Tote immer noch eine hohe Menge - aber mir gings mal um die Relationen.

[bbuchsky]

Der Fatalismus und die fortgesetzte Weigerung, aus gemachten Fehlern Lehren zu ziehen bleiben die Kernmerkmale des Konservativismus.
Beim Deutschen Konservativismus darf man zusätzlich eine gewisse Freude an der Selbstzerstörung feststellen, wenn man die durch ihre Sprache ausgelöste Renaissance des Nazitums berücksichtigt. Gauland war schon in der CDU ein Nazi (siehe: der Fall Gauland), damals hat es nur keinen gestört......Wallmann und Kanther waren doch vom gleichen "Format".

Die Absicht, an den "Fluchtursachen" durch Änderung des eigenen Verhaltens zu arbeiten, etwa bei Rüstungsexporten, kann getrost als "nicht vorhanden" bezeichnet werden.

[bbuchsky]

Die Fluchtursache und sein Kind!

Ich möchte mich korrigieren. Einen Fehler eingestehen.

Es kann als unmöglich angesehen werden, die "Fluchtursachen" zu beseitigen, es sei denn, wir opfern unseren Reichtum und schalten die Satelliten ab.
Auch wenn im Nahen Osten ein wie auch immer gearteter Frieden zustandekommen sollte, damit wäre nichts erreicht, denn die "Fluchtursache" ist nicht der Konflikt, sondern die Vision eines Auswegs.
Es ist der Weg, der inzwischen begangen wurde, der erfolgreiche Asylantrag, die Existenz eines "Sozialsystems" und asphaltierter Straßen.

Die Ursachen für die Flucht existieren schon ewig, die Wege ebenso.
Die Verbreitung der Informationen über den erfolgreichen Abschluss einer Emmigration ist neu.

Wenn Syrien und die Türkei nicht mehr die Transitzonen für Einwanderer (das sind keine Flüchtlinge) bilden, werden sich die Leute von Afrika aus auf den Weg machen in der Hoffnung, vor dem Ersaufen rausgefischt zu werden.

Solange die afrikanischen "Boat-people" nicht direkt wieder zurück nach Afrika gebracht werden, wird dieser Exodus fortgesetzt werden.

Europa wird für lange Zeit zur Festung ausgebaut werden müssen, und vom "christlichen" Leitbild dürfen wir uns endgültig verabschieden.
Die Kanzlerin übt ja schon, indem sie den afrikanischen Despoten Geld anbietet dafür, ihre überflüssigen jungen Männer von der Reise nach Europa abzuhalten. Solange die Kameras nicht hinsehen, mit allen Mitteln.

Diese Sichtweise der Welt führt zu einem zweiten Kapitel, für dass ich jetzt erstmal Kraft sammeln muss, denn da kommt der böse Europäer ins Spiel, der die Welt nach seinen Vorstellungen geordnet sehen möchte.....
Das wird nicht nett werden......

[Sophie]

Die Fluchtursache und sein Kind!

Ich möchte mich korrigieren. Einen Fehler eingestehen.

Es kann als unmöglich angesehen werden, die "Fluchtursachen" zu beseitigen, es sei denn, wir opfern unseren Reichtum und schalten die Satelliten ab.
Auch wenn im Nahen Osten ein wie auch immer gearteter Frieden zustandekommen sollte, damit wäre nichts erreicht, denn die "Fluchtursache" ist nicht der Konflikt, sondern die Vision eines Auswegs.
Es ist der Weg, der inzwischen begangen wurde, der erfolgreiche Asylantrag, die Existenz eines "Sozialsystems" und asphaltierter Straßen.

Die Ursachen für die Flucht existieren schon ewig, die Wege ebenso.
Die Verbreitung der Informationen über den erfolgreichen Abschluss einer Emmigration ist neu.

Wenn Syrien und die Türkei nicht mehr die Transitzonen für Einwanderer (das sind keine Flüchtlinge) bilden, werden sich die Leute von Afrika aus auf den Weg machen in der Hoffnung, vor dem Ersaufen rausgefischt zu werden.

Solange die afrikanischen "Boat-people" nicht direkt wieder zurück nach Afrika gebracht werden, wird dieser Exodus fortgesetzt werden.

Europa wird für lange Zeit zur Festung ausgebaut werden müssen, und vom "christlichen" Leitbild dürfen wir uns endgültig verabschieden.
Die Kanzlerin übt ja schon, indem sie den afrikanischen Despoten Geld anbietet dafür, ihre überflüssigen jungen Männer von der Reise nach Europa abzuhalten. Solange die Kameras nicht hinsehen, mit allen Mitteln.

Diese Sichtweise der Welt führt zu einem zweiten Kapitel, für dass ich jetzt erstmal Kraft sammeln muss, denn da kommt der böse Europäer ins Spiel, der die Welt nach seinen Vorstellungen geordnet sehen möchte.....
Das wird nicht nett werden......

Das ist zutreffend, was den ersten Teil anbelangt. Jenseits von Krieg und politischer Verfolgung hat es zu allen Zeiten Menschen gegeben, die sich auf den Weg machten, irgendwo in der Welt bessere Bedingungen zu finden. Die Geschichte der Menschheit ist die der Völkerwanderungen.

Damals gab es noch mehr freien Platz - obwohl seinerzeit die Ankömmlinge den Ureinwohnern oft übel mitspielten. Und wie Du schön schreibst, geht es heute teilweise komfortabler (nunja die Überfahrt übers Mittelmeer dürfte der über den Atlantik nach Amerkia in 15. Jahrhundert ähneln) und die Erfolge vermitteln sich via worldwideweb sekundenschnell in die Heimat.

Die Aussage, die der Kanzlerin wieder unrechtes Handeln unterstellt, finde ich nicht so gut. Ich denke, dass sie sehr wohl will, dass diese 'überflüssigen' jungen Männer in Afrika ein Perspektive erhalten. Also dass sie kapiert hat, dass man neue Wege beschreiten muss..

Europa als Festung wäre ein Offenbarungseid.

[Martin]

Es kann als unmöglich angesehen werden, die "Fluchtursachen" zu beseitigen, es sei denn, wir opfern unseren Reichtum und schalten die Satelliten ab.
Auch wenn im Nahen Osten ein wie auch immer gearteter Frieden zustandekommen sollte, damit wäre nichts erreicht, denn die "Fluchtursache" ist nicht der Konflikt, sondern die Vision eines Auswegs.
Es ist der Weg, der inzwischen begangen wurde, der erfolgreiche Asylantrag, die Existenz eines "Sozialsystems" und asphaltierter Straßen.

Die Ursachen für die Flucht existieren schon ewig, die Wege ebenso.
Die Verbreitung der Informationen über den erfolgreichen Abschluss einer Emmigration ist neu.

Sehr gute Analyse, falsche Konsequenz. Das Sozialsystem und die asphaltierten Straßen müssen im jeweiligen Land geschaffen werden. Es offenbart ein grundsätzliches Problem der Mentalität in den erwähnten Ländern, wenn man erst gar nicht den Versuch unternimmt, Zukunft im eigenen Land zu gestalten, sondern stets nur dem brutalsten Mullah hinterher läuft und bei den ersten halbwegs freien Wahlen ohne Not wieder das religiöse Mittelalter in die Parlamente befördert. Diese Mentalität "flieht" leider mit, was zu den viel diskutierten Verwerfungen in den westlichen Ländern führt. Der gesamte arabische und nordafrikanische Raum müsste zwangsweise säkularisiert werden. Das Beispiel Israel zeigt, wie man aus einem Stück Wüste ein prosperierendes, modernes Land schaffen kann - wenn man dazu gewillt ist und das Prinzip Demokratie verstanden hat. 

Solange die afrikanischen "Boat-people" nicht direkt wieder zurück nach Afrika gebracht werden, wird dieser Exodus fortgesetzt werden.

Europa wird für lange Zeit zur Festung ausgebaut werden müssen, und vom "christlichen" Leitbild dürfen wir uns endgültig verabschieden.
Die Kanzlerin übt ja schon, indem sie den afrikanischen Despoten Geld anbietet dafür, ihre überflüssigen jungen Männer von der Reise nach Europa abzuhalten. Solange die Kameras nicht hinsehen, mit allen Mitteln.

Diese Sichtweise der Welt führt zu einem zweiten Kapitel, für dass ich jetzt erstmal Kraft sammeln muss, denn da kommt der böse Europäer ins Spiel, der die Welt nach seinen Vorstellungen geordnet sehen möchte.....
Das wird nicht nett werden......

Wenn es nicht gelingt, den nahen Osten zu säkularisieren, den Islam als politische Kraft zu neutralisieren und in der Folge Stabilität, Industrie und Arbeitsplätze zu schaffen, wird Europa Festung werden müssen, ja. Die Sicht, dass der Westen erhebliche Mitschuld trägt, weil er sich in der Vergangenheit häufig eingemischt hat, teile ich nicht bzw. nur sehr eingeschränkt. Ja, der Westen unterstützte und unterstützt mitunter Diktatoren. Aber was ist denn die Alternative? Nach dem Schah kam Khomenei, nach Gaddafi und Mubarak das Chaos und Fundamentalismus. Syrien ist ein Sonderfall, da führen zwei Großmächte einen Stellvertreterkrieg bei dem Putin m.E. der Anstifter ist. Allerdings: Wären die Großmächte nicht da, würde ein kaum weniger brutaler Krieg zwischen Assad, den "Rebellen" und dem IS toben. Selbst das halbwegs aufgeklärte Tunesien kommt trotz aller Bemühungen nicht richtig in die Puschen und wird innenpolitisch von den religiösen Hardlinern zermürbt. Man kann auch die Kolonialzeit nicht als Entschuldigung für das eigene Unvermögen bis Sankt Nimmerlein missbrauchen.

Martin

[PuK]

Das Beispiel Israel zeigt, wie man aus einem Stück Wüste ein prosperierendes, modernes Land schaffen kann - wenn man dazu gewillt ist und das Prinzip Demokratie verstanden hat.

Wenn ein Land von der Bundeszentrale für politische Bildung so beschrieben wird

Der Staat Israel definiert sich als jüdischer Staat."Judenstaat" lautete der Titel des 1896 erschienenen Buchs des Begründers des modernen Zionismus Theodor Herzl, der einen liberalen Nationalstaat und keinen religiösen Staat im Sinn hatte Und seit der Begriff erstmals 1992 in Gesetzen des Landes auftauchte, spricht man von einem jüdisch-demokratischen Staat.

Als solcher ist Israel weit entfernt von einer Trennung von Staat und Religion im französischem oder amerikanischem Sinne. Der jüdische Staat ist im Grunde ein Staat des jüdischen Volkes, ein Nationalstaat, aber religiöse Aspekte sind zweifellos auch ein Teil dieser Definition. Wesentliche religiöse Institutionen (Das Oberrabinat, die Lokalrabbinate, die religiösen Räte, das religiös-staatliche Schulsystem) sind Staatsorgane. Wichtige Lebensbereiche (Heirat, Scheidung, Friedhöfe) werden von religiösen Institutionen verwaltet. Es gibt staatlich-religiöse Gesetze in gewissen Lebensbereichen und das Staatsbudget finanziert die religiösen Institutionen und Dienste (z.B. Synagogen, Moscheen, staatliche und nicht-staatliche religiöse Schulen, Friedhöfe und religiöse Bäder). In Israel gibt es keine Staatskirche oder eine "offizielle" Religion wie in England oder Norwegen, aber die jüdische Religion hat doch im rechtlichen und symbolischen Sinne eine Dominanz gegenüber anderen Religionen wie Islam und Christentum.

bpb 

ist das dann wirklich ein Vorbild für ein "prosperierendes, modernes Land"?

Israel ist ungefähr so jüdisch, wie Erdogans Türkei muslimisch ist. Keine Staatsreligion und eigentlich Religionsfreiheit, aber eine Religion, die maßgebliche Auswirkungen auf die innere und äußere Politik hat. Ich finde das weder auf die jüdische, noch auf die muslimische, noch auf christliche Weise erstrebenswert.

[bbuchsky]

Sehr gute Analyse, falsche Konsequenz. Das Sozialsystem und die asphaltierten Straßen müssen im jeweiligen Land geschaffen werden. Es offenbart ein grundsätzliches Problem der Mentalität in den erwähnten Ländern, wenn man erst gar nicht den Versuch unternimmt, Zukunft im eigenen Land zu gestalten, sondern stets nur dem brutalsten Mullah hinterher läuft und bei den ersten halbwegs freien Wahlen ohne Not wieder das religiöse Mittelalter in die Parlamente befördert. Diese Mentalität "flieht" leider mit, was zu den viel diskutierten Verwerfungen in den westlichen Ländern führt. Der gesamte arabische und nordafrikanische Raum müsste zwangsweise säkularisiert werden. Das Beispiel Israel zeigt, wie man aus einem Stück Wüste ein prosperierendes, modernes Land schaffen kann - wenn man dazu gewillt ist und das Prinzip Demokratie verstanden hat. 



Wenn es nicht gelingt, den nahen Osten zu säkularisieren, den Islam als politische Kraft zu neutralisieren und in der Folge Stabilität, Industrie und Arbeitsplätze zu schaffen, wird Europa Festung werden müssen, ja. Die Sicht, dass der Westen erhebliche Mitschuld trägt, weil er sich in der Vergangenheit häufig eingemischt hat, teile ich nicht bzw. nur sehr eingeschränkt. Ja, der Westen unterstützte und unterstützt mitunter Diktatoren. Aber was ist denn die Alternative? Nach dem Schah kam Khomenei, nach Gaddafi und Mubarak das Chaos und Fundamentalismus. Syrien ist ein Sonderfall, da führen zwei Großmächte einen Stellvertreterkrieg bei dem Putin m.E. der Anstifter ist. Allerdings: Wären die Großmächte nicht da, würde ein kaum weniger brutaler Krieg zwischen Assad, den "Rebellen" und dem IS toben. Selbst das halbwegs aufgeklärte Tunesien kommt trotz aller Bemühungen nicht richtig in die Puschen und wird innenpolitisch von den religiösen Hardlinern zermürbt. Man kann auch die Kolonialzeit nicht als Entschuldigung für das eigene Unvermögen bis Sankt Nimmerlein missbrauchen.

Martin

Damit haben Sie sich in den Rang des Senators für "Schickschilderung" hochgegaukelt.
Huuuut ab!
Dann erklären wir denen einfach mal, wie man Straßen und Fughäfen baut (*Gacker*) und Israel ist ein prosperierender Staat (mit eigenen KZ und einem Apartheitsregime). Wie war das mit Pippi Langstrumpf? Gute Idee auch, denen den Umgang mit Religionen beibringen zu wollen. Das übernehme ich gerne.......leiht mir jemand ein paar Atombomben?

Natürlich muss man sowohl der vergangenen wie der aktuellen Kolonialzeit ein gerüttelt Maß an Mitverantwortung für die Verhältnisse dort bescheinigen, auch hier sollten Sie aus ihrem Fox-Sumpf rauskrabbeln. Die Diskriminierung haben wir dort importiert, die Korruption, die Gewaltherrschaft, die Waffen immer noch die Korruption, dann die Korruption nicht vergessen!
Das ist wie beim "Griechen". Sie verkennen gerne, dass es unsere Leute waren, die den Politikern dort die Ärsche vergoldeten, um an Bodenschätze und Marktkontrolle zu gelangen. Ist etwa der Bestechliche allein Schuld dafür, dass er bestechlich ist? Ist derjenige, der fortlaufend Geld geliehen bekommt, obwohl er damit nicht umgehen kann, allein für seine Schulden verantwortlich?
Ich würde sagen: Nein!
Die unbeflaggten Fischereiflotten aus Asien und Europa werden unbehelligt weiter dort die Nahrungsgrundlage der afrikanischen Küstenbevölkerung wegfischen, wenn man die Schiffe nicht endlich versenkt, werden die Afrikaner bald ihre Wälder und Savannen leergegessen haben. Wohin die wohl alle gehen werden? Route 2 ist auch schon eröffnet, über Brasilien mit Schleppern bis Mexiko. Jetzt ist auch klar, wieso da eine Mauer gebaut werden wird.

Fazit: Es muss auf Initiative der Europäer und Amerikaner eine UNO-Debatte darüber entfacht werden, wie man den Zuwachs der Bevölkerungen in den Ländern und Regionen anhand sinnvoller Kriterien wie:
-verfügbares Trinkwasser
-verfügbare Energieversorgung unter ökologischen Auflagen
-Geschäftsmodell- wieviele Bürger kann der einzelne Staat ohne finanzielle Hilfe von außen mit den im eigenen Land herstellbaren Lebensmitteln sicher versorgen.
-verfügbarer Raum
begrenzt.

Anhand dieser Parameter haben verbindliche Grenzen für das Bevölkerungswachstum festgelegt zu werden. Bei Verstößen: Krieg oder Einkesselung.
Motto: "Fluchtursachen bekämpfen - Deutsches Wesen - Welt genesen!"
Nebenbei würde sich durch eine solche Begrenzung der entscheidende Rohstoff für Kriege aller Art minimieren lassen: überflüssige junge Männer. (1.Sohn-Stammhalter, Haupterbe. 2. Sohn-Staatsdienst. 3. Sohn- Klerus.
ab dem 4. Sohn ist der Krieg so gut wie vorprogrammiert.)

Da eine solche Debatte ebenso auszuschließen ist wie die Umsetzung, wird an der "Festung" kein Weg vorbeiführen. Europa braucht etwa 200 ständig im Einsatz befindliche Schiffe, um die Nordküste Afrikas soweit
abzudecken, dass ungekennzeichnete Boote am Verlassen den Hoheitsgewässer gehindert oder dahin zurückverbracht werden können. Zur Not auch gegen den Willen der Küstenländer.
Anders wird sich der absehbare Bevölkerungsschub der nächsten Jahre aus Afrika heraus nicht aufhalten lassen.

[Martin]

ist das dann wirklich ein Vorbild für ein "prosperierendes, modernes Land"?

Israel ist ungefähr so jüdisch, wie Erdogans Türkei muslimisch ist. Keine Staatsreligion und eigentlich Religionsfreiheit, aber eine Religion, die maßgebliche Auswirkungen auf die innere und äußere Politik hat. Ich finde das weder auf die jüdische, noch auf die muslimische, noch auf christliche Weise  erstrebenswert.

Sorry, aber das Judentum für die Fehlentwicklung des Islam in argumentative Geiselhaft zu nehmen, halte ich nicht für legitim. Weder haben Juden Flugzeuge in Wolkenkratzer gelenkt, noch verüben Juden weltweit im Stundentakt irgendwelche Anschläge. Auch ist mir eine jüdische Terrororganisation unbekannt, die parallel zum IS die ganze Welt unterjochen will. Man darf Religion natürlich in Gesamtheit doof finden, muss aber die qualitativen Unterschiede zwischen den Religionen zur Kenntnis nehmen.

Martin

[Martin]

Dann erklären wir denen einfach mal, wie man Straßen und Fughäfen baut (*Gacker*) und Israel ist ein prosperierender Staat (mit eigenen KZ und einem Apartheitsregime). Wie war das mit Pippi Langstrumpf? Gute Idee auch, denen den Umgang mit Religionen beibringen zu wollen. Das übernehme ich gerne.......leiht mir jemand ein paar Atombomben?

Soso, Israel unterhält KZs. Wie soll man auf so einen Unsinn noch sinnvoll antworten? In Israel behält der Staat jedenfalls immer das letzte Wort gegenüber den Religiösen. Als es die Orthodoxen eine Zeitlang zu bunt trieben, wurde ihnen das Privileg der Freistellung von der Wehrpflicht entzogen. Seitdem müssen auch sie Militärdienst leisten. Informieren Sie sich einfach.

Wie man Straßen und Flughäfen baut? In dem man seine Energie und Ressourcen auf diesen Zweck konzententriert. Das Verbrennen von USA- und Israelflaggen auf den Straßen sowie das Proklamieren der religiösen Oberhoheit mit fortgesetztem Terror schafft keine Wertschöpfung.

Natürlich muss man sowohl der vergangenen wie der aktuellen Kolonialzeit ein gerüttelt Maß an Mitverantwortung für die Verhältnisse dort bescheinigen, auch hier sollten Sie aus ihrem Fox-Sumpf rauskrabbeln. Die Diskriminierung haben wir dort importiert, die Korruption, die Gewaltherrschaft, die Waffen immer noch die Korruption, dann die Korruption nicht vergessen!

Machen Sie sich doch kundig. Im arabischen Raum herrschte schon immer ein verfehdetes Clan- und Stammeskonglomerat, das sich lange vor westlicher Einmischung mit wachsender Begeisterung bekriegte. Dass die restliche Welt dies später mit Waffen befeuerte, ist sicherlich richtig, aber nicht ursächlich.

Fazit: Es muss auf Initiative der Europäer und Amerikaner eine UNO-Debatte darüber entfacht werden, wie man den Zuwachs der Bevölkerungen in den Ländern und Regionen anhand sinnvoller Kriterien wie:
-verfügbares Trinkwasser
-verfügbare Energieversorgung unter ökologischen Auflagen
-Geschäftsmodell- wieviele Bürger kann der einzelne Staat ohne finanzielle Hilfe von außen mit den im eigenen Land herstellbaren Lebensmitteln sicher versorgen.
-verfügbarer Raum
begrenzt.

Einverstanden. Inwieweit das die gesellschaftlich und religiös indizierten Verwerfungen heilt, bin ich mehr als skeptisch. Wenn wirtschaftlicher Wohlstand zwingend mit wachsender Vernunft einherginge, sähe Saudi Arabien anders aus.

Da eine solche Debatte ebenso auszuschließen ist wie die Umsetzung, wird an der "Festung" kein Weg vorbeiführen. Europa braucht etwa 200 ständig im Einsatz befindliche Schiffe, um die Nordküste Afrikas soweit
abzudecken, dass ungekennzeichnete Boote am Verlassen den Hoheitsgewässer gehindert oder dahin zurückverbracht werden können. Zur Not auch gegen den Willen der Küstenländer.
Anders wird sich der absehbare Bevölkerungsschub der nächsten Jahre aus Afrika heraus nicht aufhalten lassen.

Oder es werden dort wieder Militärjuntas installiert, die das übernehmen. Besser als der Status Quo ist es allemal. Und von der Vorstellung, dass sich in der arabischen Welt Demokratien nach westlichem Vorbild installieren lassen, haben sich inzwischen wohl auch die hartnäckigsten Blumenkinder verabschiedet.

Martin