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Partnachklamm nur noch von 8 bis 18 Uhr begehbar
#51
(15.09.2017, 07:34)Sophie schrieb: (Kiosk, Umkleiden etc)

Jetzt, wo du es sagst... Das wollte ich nämlich auch noch schreiben.

Das Urteil finde ich prinzipiell gut, aber beim Kiosk ist trotzdem ein Denkfehler drin. Den Kiosk betreibt die Gemeinde ja nicht selbst, sondern sie vergibt an einen privaten Betreiber eine Konzession. Und dafür kann sie dann vom Betreiber eine Gebühr verlangen.

Oder hast du schon mal einen Laden gesehen, wo vor dem Eingang der Grundstückseigentümer steht und von den Kunden, die in den Laden seines Mieters wollen, um einzukaufen, Eintrittsgeld verlangt? Das funktioniert nicht, weil dann die Kunden wegbleiben und der Ladenmieter auszieht. Muss es auch nicht. Er bezahlt ja Miete.

Jetzt soll man schon Geld ausgeben, nur um dann noch mehr Geld ausgeben zu können. Tsss.
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#52
(15.09.2017, 07:41)PuK schrieb: Jetzt, wo du es sagst... Das wollte ich nämlich auch noch schreiben.

Das Urteil finde ich prinzipiell gut, aber beim Kiosk ist trotzdem ein Denkfehler drin. Den Kiosk betreibt die Gemeinde ja nicht selbst, sondern sie vergibt an einen privaten Betreiber eine Konzession. Und dafür kann sie dann vom Betreiber eine Gebühr verlangen.

Oder hast du schon mal einen Laden gesehen, wo vor dem Eingang der Grundstückseigentümer steht und von den Kunden, die in den Laden seines Mieters wollen, um einzukaufen, Eintrittsgeld verlangt? Das funktioniert nicht, weil dann die Kunden wegbleiben und der Ladenmieter auszieht. Muss es auch nicht. Er bezahlt ja Miete.

Jetzt soll man schon Geld ausgeben, nur um dann noch mehr Geld ausgeben zu können. Tsss.

Tja Puk, Geld wächst nun mal nicht auf Bäumen. Ich finde es immer wieder seltsam, dass man auf der einen Seite erwartet, überall eine voll funktionierende Infrastruktur vorzufinden, auf der anderen Seite beschwert man sich dann, dass für bestimmte Dinge Geld verlangt wird. In Haunstetten kostet der Besuch des Naturfreibades auch Geld, Geld welches ich gerne zahle, weil dort intensive Landschaftspflege stattfindet, was mir jeden Aufenthalt dort zu einem besonderen Erlebnis macht. Natürlich könnte ich auch an einen Baggersee oder Weitmann- oder Kaisersee zum baden, aber dort fehlen mir eben diverse Einrichtungen, die ich in Haunstetten habe. Denn wenn ich dort Hunger habe, dann gibt es dort zum Beispiel einen Kiosk. Nur zahle ich eben nicht dafür Eintritt, damit ich dort etwas kaufen kann, sondern dafür, dass ich eine gepflegte Badeanstalt benutzen kann. Der Kiosk ist ein praktischer Service, weil ich das Bad nicht verlassen muss, wenn ich Hunger oder Durst habe.

Bei der Partnachklamm ist es nicht anders. Natürlich ist dort kein Kiosk, aber durch den Aufwand zur Erhaltung des Weges spare ich Zeit und bewege mich auf relativ sicherem Terrain. Es macht schon einen Unterschied, ob ich nur mal den Rasen mähen muss oder ob ich die Instandhaltung und Pflege eines Wanderweges im Hochgebirge zu verantworten habe. Warum sollten auch die Bürger von Garmisch diese Kosten selbst tragen, die Klamm wird doch in der Hauptsache von Touristen benutzt, die oft morgens anreisen und abends wieder heimfahren? Für die Garmischer bringt der Weg kaum einen Nutzen, für Wanderer aber schon. Also ist es doch mehr als recht, wenn man die Kosten zur Wegerhaltung auf die Leute umlegt, welche den Weg nutzen.
Was nützt es, wenn der Mensch lesen und schreiben gelernt hat, aber das denken anderen überlässt?  
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#53
(14.09.2017, 19:17)PuK schrieb: Sie haben noch nicht verstanden, was ich meine. Ich versuch's nochmal anders.

Es gibt meiner Meinung nach nur zwei verfassungsgemäße Möglichkeiten, wenn die Wege irgendwann brüchig werden und die Klamm nicht mehr sicher ist.

Man schließt sie für den Publikumsverkehr. Niemand kommt mehr durch, weil das für Menschen nicht sicher ist und außerdem haben die Tiere und Pflanzen dann auch noch ungestörte Natur.

Oder man hält sie offen, dann muss man aber als Eigentümer auch die Verkehrssicherungspflicht erfüllen. Und weil sich aus der Verfassung und dem GG nun einmal ableiten lässt, dass die Natur umsonst sein muss, kann man keine Gebühr dafür erheben und sie auch nicht zu einer "Benutzungsgebühr für Wege" oder so umdeklarieren. Man kann nicht verbotene Dinge tun, indem man sagt, das heißt anders.

Doch, habe verstanden, versprochen.

1. Es gibt keine Verkehrssicherungspflicht für Wald- und Wanderwege.

2. Sie wollen "Erholung in der freien Natur". Diese wird geregelt und Ihnen erleichtert durch das Bayerische Naturschutzgesetz.

Dazu gibt es eine Vollzugsverordnung, in der auch in einem
Abschnitt II die Beschränkungen des Betretungsrechts,
dort wiederum in einer
Ziff. 7.3 die Erhebung von Entgelt
wie folgt bestimmt wird:

.....Eine Sperrung aus diesem Grunde kann z.B. zulässig sein, wenn der Grundeigentümer oder sonstige Berechtigte notwendige Aufwendungen für Wege und besondere Anlagen gemacht hat, durch die die Ausübung des Betretungsrechts nicht nur erleichtert, sondern erst ermöglicht wird (z.B. durch Schaffung eines Zugangs zu einer Klamm), und wenn für solche Wege und Anlagen laufend Unterhaltungsarbeiten erforderlich sind.

(Links lasse ich links liegen)  
https://www.youtube.com/watch?v=jNHKRdeeyJM
Adler fangen keine Fliegen!
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#54
(15.09.2017, 07:41)PuK schrieb: Jetzt, wo du es sagst... Das wollte ich nämlich auch noch schreiben.

Das Urteil finde ich prinzipiell gut, aber beim Kiosk ist trotzdem ein Denkfehler drin. Den Kiosk betreibt die Gemeinde ja nicht selbst, sondern sie vergibt an einen privaten Betreiber eine Konzession. Und dafür kann sie dann vom Betreiber eine Gebühr verlangen.

Oder hast du schon mal einen Laden gesehen, wo vor dem Eingang der Grundstückseigentümer steht und von den Kunden, die in den Laden seines Mieters wollen, um einzukaufen, Eintrittsgeld verlangt? Das funktioniert nicht, weil dann die Kunden wegbleiben und der Ladenmieter auszieht. Muss es auch nicht. Er bezahlt ja Miete.

Jetzt soll man schon Geld ausgeben, nur um dann noch mehr Geld ausgeben zu können. Tsss.

Nun für den Kiosk mag das zutreffen. Für Umkleiden, Toilettenanlagen evtl. Strandaufsicht wohl nicht.
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#55
(15.09.2017, 08:56)Lueginsland schrieb: (...) das Bayerische Naturschutzgesetz.

Dazu gibt es eine Vollzugsverordnung, in der auch in einem
Abschnitt II die Beschränkungen des Betretungsrechts,
dort wiederum in einer
Ziff. 7.3 die Erhebung von Entgelt
wie folgt bestimmt wird:

.....Eine Sperrung aus diesem Grunde kann z.B. zulässig sein, wenn der Grundeigentümer oder sonstige Berechtigte notwendige Aufwendungen für Wege und besondere Anlagen gemacht hat, durch die die Ausübung des Betretungsrechts nicht nur erleichtert, sondern erst ermöglicht wird (z.B. durch Schaffung eines Zugangs zu einer Klamm), und wenn für solche Wege und Anlagen laufend Unterhaltungsarbeiten erforderlich sind.

Welches ist wohl das höherrangige Recht?
  • Das GG und die bayerische Verfassung
  • Ziffer 7.3 der Vollzugsverordnung zum Bayerischen Naturschutzgesetz.
Meine Argumentation ist, dass diese Gebühr verfassungswidrig ist. Was das BVerwG in einem ähnlichen Fall ganz genauso gesehen hat. Und wenn das stimmt, dann kann sie noch so vielen Verordnungen drinstehen, dann sind diese Vorschriften nichtig.

Der Ober sticht den Unter...
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#56
(15.09.2017, 09:06)PuK schrieb: Welches ist wohl das höherrangige Recht?
  • Das GG und die bayerische Verfassung
  • Ziffer 7.3 der Vollzugsverordnung zum Bayerischen Naturschutzgesetz.
Meine Argumentation ist, dass diese Gebühr verfassungswidrig ist. Was das BVerwG in einem ähnlichen Fall ganz genauso gesehen hat. Und wenn das stimmt, dann kann sie noch so vielen Verordnungen drinstehen, dann sind diese Vorschriften nichtig.

Der Ober sticht den Unter...

1.       Verfassungswidrig ist die Gebühr dann, wenn der BayVGH das so beurteilt.
2.       Sie sollten sich also darum kümmern, dass der BayVGH auch kartelt und das Bayerische Naturschutzgesetz und die Vollzugsverordnung
mit einem Stich kassiert.

Der Weg wird auch steinig sofern er überhaupt zugelassen wird und kostet dann etwas mehr als das Eintrittsgeld.

Wandermodus an:
Die Partnachklamm wird zugänglich, so wie Sie es vorschlagen.
Der nächste Winter bringt dort mit größter Sicherheit die ersten Haxenbrüche, das Klinikum Gap hat eh nix zu tun.

Auch ist der nächste Felssturz absehbar

     [Bild: 800px-Partnachklamm_rb.jpg]         [Bild: 08-Bre24.jpg]  
 
Da stellen wir uns ganz dumm, wie der Lehrer Bömmel meint.
Wanderfreund und – freundin möchten das Wasser tosen sehen, aber Hinz und Kunz stehen schnell wie der berühmte Ox vorm Berg.
Schließlich ist nicht jeder R.M.-tauglich.
Die Gemeinde hätte die Lösung, würde den Weg ebnen (ohne Verpflichtung) aber Familie Birkenstock muss sich an den Kosten beteiligen.
Jährlich sind ca 200.000 dazu bereit.

Noch Fragen Kienzle?
Adler fangen keine Fliegen!
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#57
Zitat:Die Partnachklamm hat in der nächsten Sommersaison täglich fünf Stunden länger geöffnet. „Mit Öffnungszeiten von 6 bis 22 Uhr von 1. Juni bis 30. September haben Wanderer die Möglichkeit die Partnachklamm auch schon frühmorgens und spätabends als Durchgang zu nutzen“, freut sich die 1. Bürgermeisterin Dr. Sigrid Meierhofer.Außerhalb der Öffnungszeiten muss die Klamm aber verschlossen bleiben. „Die sehr konstruktiven Gespräche mit dem Sachversicherer haben ergeben, dass der Markt Garmisch-Partenkirchen nur so seiner Verkehrssicherungspflicht in vollem Umfang nachkommen und ein haftungs- und strafrechtliches Risiko abgewendet werden kann“, erklärt die 1. Bürgermeisterin. Würde die Klamm auch außerhalb der Öffnungszeiten zugänglich bleiben und dort ein Mensch zu Schaden kommen, wäre das nicht der Fall.
https://www.kreisbote.de/lokales/garmisc...25470.html

Da wird sich PuK freuen Zwinker
Was nützt es, wenn der Mensch lesen und schreiben gelernt hat, aber das denken anderen überlässt?  
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#58
(28.09.2017, 10:09)Klartexter schrieb: Da wird sich PuK freuen Zwinker

Ja, da freut sich der PuK. Yes

Ganz besonders sogar, weil du freiwillig den Passus mit der Verkehrssicherungspflicht zitierst, von der du neulich noch behauptet hast, es gebe sie nicht in der freien Natur.

prost
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#59
(28.09.2017, 10:24)PuK schrieb: Ja, da freut sich der PuK. Yes

Ganz besonders sogar, weil du freiwillig den Passus mit der Verkehrssicherungspflicht zitierst, von der du neulich noch behauptet hast, es gebe sie nicht in der freien Natur.

prost

Ja und nein, das ist recht diffizil geregelt.
Für unbewirtschaftete gibt es keine und bei privaten Besitzer kommt es auf Größen oder Verkehrswege die hindurchführen an.
Generell kann ein Besitzer für Schäden haftbar gemacht werden verpflichtend versichert muss er aber je nach Umstand nicht sein.
Ich denke das die Partnach Klamm durch den Eintritt als bewirtschaftet gilt und deshalb eine Pflicht besteht.
Ich kann mir aber nicht vorstellen dass jeder netter Mensch der sich in den Bergen herumtreibt und verunglückt irgendjemanden dafür in Haftung nehmen kann.
Man denke an Muren, Lawinen, Felsstürze und ähnliche Dinge
Wird das Areal bewirtschaftet und gepflegt dann evtl schon.
Ich fühle mich als könnte ich Bäume ausreißen, ok kleine Bäume.
Na ja Bambus vielleicht, oder Blumen.
Gras, ja Gras könnte gehen.





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#60
(28.09.2017, 10:43)Kreti u. Plethi schrieb: Ja und nein, das ist recht diffizil geregelt.
Für unbewirtschaftete gibt es keine und bei privaten Besitzer kommt es auf Größen oder Verkehrswege die hindurchführen an.
Generell kann ein Besitzer für Schäden haftbar gemacht werden verpflichtend versichert muss er aber je nach Umstand nicht sein.
Ich denke das die Partnach Klamm durch den Eintritt als bewirtschaftet gilt und deshalb eine Pflicht besteht.
Ich kann mir aber nicht vorstellen dass jeder netter Mensch der sich in den Bergen herumtreibt und verunglückt irgendjemanden dafür in Haftung nehmen kann.
Man denke an Muren, Lawinen, Felsstürze und ähnliche Dinge
Wird das Areal bewirtschaftet und gepflegt dann evtl schon.

Ich weiß, dass das nicht ganz einfach ist.

Aber eines steht zweifelsfrei fest: In dem Moment, in dem ich Eintritt verlange, habe ich definitiv eine Verkehrssicherungspflicht.
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